ДИРЕКТОР Всероссийского центра изучения общественного мнения Юрий ЛЕВАДА - человек неспешный, не мелькающий ежедневно в СМИ. Он не политик, а больше мыслитель, философ. Самое важное и интересное для него лично - не просто выполнять заказы клиентов, опрашивая по темам людей в разных городах и весях, но наблюдать тенденции в настроениях, желаниях нашего общества, отслеживать, как развиваются его достоинства и пороки.
Юрий Александрович, сейчас многие политологи и у нас, и за рубежом предрекают новую российскую революцию (социальные бунты, государственный переворот). Состояние общества - и моральное, и материальное - на самом деле очень тяжелое. Сколько раз нас просили потерпеть, но до каких же пор?
- К нам приезжали иностранцы и смотрели на нашу перестройку. Видели пустые полки, дикие очереди 1990 - 1992 гг. Они задавали очень конкретный вопрос: когда люди этого
не выдержат? Казалось бы, десятки миллионов голодных людей... Что с ними делать? Накормить их нечем. Удержать нечем. Сейчас многих волнует возможность вооруженных столкновений, стихийного бунта, разгрома продовольственных складов. Что же нас до сих пор от этого удерживало? Это привычка к терпению и стремление выживать в разных, почти невыносимых условиях.
МЫ - ПРИСПОСОБЛЕНЦЫ
ЛЮДИ научились, фигурально выражаясь, жить огородами. Четверть населения работает "налево", кто-то, извините, ворует. В России власть и народ всегда были по разные стороны баррикад. Поэтому люди считают, что лучше приспосабливаться и выживать, чем бунтовать и требовать.
- Власть в России ничем не проймешь. С народом она заигрывает только перед выборами. Скажите, все-таки наше терпение - это исторический разум или что-то чисто индивидуальное, лень,
например?
- Скорее первое. Народ приучился так жить (кстати, наша вошедшая в поговорки лень - вовсе не индивидуальное социальное качество). Он принимает власть как неотвратимость. Скверная власть, глупая, но какая есть. Куда деваться? Власти в разные времена восхищались терпением народа, хвалили его за это.
- Но даже ту ничтожную стабильность, которую люди сами себе создают, власть норовит прибрать к рукам...
- Народ заслуживает ту власть, которую
он терпит. И власть не может лепить людей из глины, она тоже продукт и жертва нашей истории и нашего характера. У нас много поколений сформировали эту модель поведения. Может - да и хочет ли такой человек отстаивать свои права?
- И все-таки как можно понять наш народ? Если даже хорошие качества - умение выживать - в своей чрезмерности приводят к раболепству?
- Хорошего тут не так много. Готовность и умение выживать в разных условиях, а не бороться
за лучшие условия, которых человек достоин, приводят к утрате собственного достоинства. У нас не имеют представления, что такое права людей, как их защищать. Люди считают: если их обманывают, то и они вправе обманывать. Пример: у меня зарплату украли, а я им налог не заплачу. Меня заставляют почти задарма работать, а я сделаю кое-как и "налево" работать буду.
ПРИВЫЧНОЕ ЗЛО - НАДЕЖНО
Почему мы всю свою историю выбираем между плохим и еще худшим? И в итоге выбираем и то, и другое. И уж никак не лучшее. Что, слепы мы?
- Когда нет выбора - выбираем... привычное зло. Потому что привычное - уже надежно: знаешь, как с ним жить, как от него уклоняться, как его остерегаться, как сохранить свой уголок. Это не только ситуация прошлых выборов, может быть, и образец для будущих. Всякое новое у нас - это беспорядок, это разрушение каких-то
привычных основ. У нас каждая перемена "социальной погоды" хуже землетрясения, разновидность конца света. Когда мы людей спрашиваем о власти, они прежде всего говорят: у нас слабая власть; у нас нет власти; у нас анархия, и главная надежда на власть состоит в том, чтобы она людям не мешала.
- А выборы?
- Люди часто считают, что выдвижение кандидатов, выборы, политическая жизнь - это не их дело. У нас "зрительское" общество: можем смотреть и даже переживать
за то, что происходит в политическом "театре", но не хотим участвовать. У нас нет массовых народных движений, организаций. У нас не организована "серединка" общества, то, что называют гражданским обществом.
- Что для русского человека богатство?
- К богатству люди в последнее время относятся с интересом, в основном даже положительно. Период, когда богатых считали злодеями, в основном прошел. Если богатых грабят, то это делают грабители, а не искатели
социальной справедливости.
- Ваше мнение: народ не способен взбунтоваться, даже когда его доведут до крайнего терпения?
- Вообще наш народ бунтовал редко. Те тяжелые, кровавые события, которые происходили, были уделом небольшой группы лиц. При "зрительском" участии остальных. Даже гражданская война так проходила. И в событиях 91-го и 93-го гг. участников было тоже всего несколько тысяч. Вспомните, как наблюдали за стрельбой по "Белому дому"! Людям
было интересно посмотреть, как там дерутся. Сейчас есть злость против властей, особенно президентской власти. Но идти бить и громить настроения нет. Не видно явной цели. Не видно, кому это удастся организовать, под какими флагами. Конечно, красные флаги станут более популярными. Других просто нет. Людей сейчас гораздо больше интересуют не бунты и флаги, а деньги, вклады, цены, зарплаты...
- Как люди относятся к фашизму и к евреям?
- Говорят о поддержке
нынешних фашистов 1-2%. Подавляющее большинство не уважает и не принимает всерьез людей в черной форме со свастикой. О евреях. Сейчас и к евреям, и к еврейской культуре, и к Израилю, к эмигрантам в целом отношение довольно спокойное, преимущественно положительное. Но находятся люди (процентов 15), которые думают иначе. Самое неприятное в том, что этих людей больше среднего среди молодежи. Очень опасными мне кажутся настроения людей, направленные против
так называемых "южан", "лиц кавказской национальности".
- К какой экономической системе может склониться наш народ?
- К нынешней ситуации народ по понятным причинам относится скверно. Процентов 10 людей желают, чтобы продолжались реформы в том же направлении. Примерно 40% считают, что нужно изменить характер реформ, чтобы они были "социально направлены". 20% - за усиление государственного контроля. И только 10-12% хотят вернуться к государственному
социализму. Правда, это данные городского опроса. В деревне еще больше ценят прошлое время, людям тогда легче жилось. Это только первые реакции на нынешний обвал. Можно ожидать, что и критика перемен последних лет, и ностальгия по прошлому резко возрастут. Вопрос в том, могут ли настроения изменить обстоятельства, вернуть нас к прошлой жизни? Вряд ли это возможно.
ВСЯ ЖИЗНЬ - В ТРЕВОГЕ
Говорят: характер - это судьба. Если учесть характер нашего народа, какова его судьба?
- Судьбу определяет взаимодействие масс и элиты. Наша трагедия - распад старой элиты при отсутствии новой. Сейчас очередной обвал (у нас вся история - то застой, то обвал), это значит - новые испытания для людей, для общественных институтов, да и для исконной привычки выживать. Кто-то скиснет, кто-то убежит, остальные, надеюсь, выберутся...
- И все-таки, что же
нас ждет 7 октября?
- Ничего особенного. У людей нет ясности, чего требовать, за что бороться. Требовать отставки президента? Но ведь очевидно, что до 2000 года он не уйдет. А что касается правительства, то там и так много "красных", сегодня их влияние достаточно сильно. Тем более что скоро особо бедным и разозленным выдадут деньги и таким образом утихомирят их. Идут слухи, что бастующих будет не менее 5% населения, но я уверен, что более 1-2% не
соберется. Так что МВД скорее всего само себя пугает, а может быть, "оправдывает" свое существование. В любом случае, я думаю, что такое спускание пара для общества небесполезно.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. "Отцы" и "дети"