Мы продолжаем наши регулярные встречи с политическими лидерами. Сегодня "на сцене" - экономист, бывший журналист, премьер, а ныне - депутат Госдумы и лидер новой партии "Выбор России" Егор ГАЙДАР.
- Существует слой людей, которые получают 20 тыс. руб. при средней цене хлеба в 500 руб. По нашим данным, это примерно 25 миллионов человек. Согласитесь, что не без вашего участия эти люди брошены историей "под колеса".
- Давайте посмотрим, как живут нижние 20% населения на Украине. Сравним с нашими 20%. И спросим себя: что же они бегут к нам из их "коммунистического рая"? Это не статистика, это правда. Там вели политику под лозунгом: "Не обижать бедных!", то есть по-коммунистически обо всех позаботиться. Но тамошние бедные думают об уровне жизни наших бедных примерно так, как во времена застоя у нас думали об американских безработных с их пособиями.
- То есть вы предлагаете выбор между плохим и очень плохим?
- Конечно, бедному в Америке глубоко начхать на то, как живут у нас. Реальность выбора: между бедными на Украине и бедными в России, а не между бедными в России и процветающим средним классом в Швейцарии. Иначе с чем мы должны сопоставлять?
- С чем-то своим.
- Со "светлым" прошлым? Давайте! Кто набрал 80 млрд. долларов долга? Вся страна жила на импортном зерне, разве вы этого не знаете? Где мы сейчас возьмем эти деньги?
- В России огромное количество "Мерседесов-600", и, похоже, эти люди не платят ни копейки налогов. В то же время, если сопоставить старую среднюю зарплату в 135 руб. и цену хлеба в 25 коп. с нынешними ценами и зарплатами, окажется, что старые люди получают сегодня теми деньгами примерно 10 руб.
- Такого нет. На самом деле даже по вашему расчету нижняя граница получится в 20 рублей. Но надо сопоставлять не с абсолютно нереальными условиями 90- го года, когда в магазинах вообще ничего не было, а с 80-м годом, когда более или менее что-то было. Если сравнить среднюю зарплату сегодняшней России с зарплатой 80-го года, вы увидите, что она осталась примерно на том же уровне, только три нуля прибавилось. Да, резко увеличилась дифференциация доходов, увеличился слой бедных.
Для того чтобы заняться проблемой бедных всерьез, нужна одна маленькая мелочь - деньги. Мы найдем их только тогда, когда поймем, что помогать надо не неэффективным предприятиям, а слабым людям. Потому что помощь такому предприятию - это помощь глупому директору. Если вы продолжаете помогать ему, неумехе, у вас никогда не хватит денег, чтобы помочь бедной старушке. Она слабее директора и не придет стучать кулаком в Думу, не прорвется к Президенту, не запугает премьера.
Это и дешевле - помогать бедным индивидуально, чем помогать неэффективным предприятиям. Заработная плата - это 10 - 15% себестоимости продукции. Зарплату выгоднее платить даже без работы: это дешевле, чем гробить ценные ресурсы, разбазаривать их на выпуск продукции, которая никому не нужна.
- Что бы вы сейчас предприняли, будь вы на посту премьер-министра или Президента?
- Есть несколько самых срочных дел. Что мы делаем в области обороны? Мы пытаемся содержать армию, оставшуюся нам в наследство от Советского Союза. Я лично сократил на 70% расходы на закупку оружия. Этим меня постоянно попрекают. Нашей стране не под силу содержать армию такой численности. Вместо одной боеспособной дивизии мы имеем шесть небоеспособных. И когда приходится их использовать, выясняется, что двигаться не может ни один взвод, потому что все они занимаются исключительно охраной складов. Если мы будем продолжать приспосабливать количество солдат к количеству генералов, а не наоборот, у нас всегда будет нищая, недокормленная, недофинансированная, плохо вооруженная армия.
Следующий момент нашей программы - сельское хозяйство. Наше аграрное лобби постоянно попрекает нас тем, что мы не поддерживаем сельское хозяйство, хотя его якобы поддерживают во всем мире. На самом же деле это привилегия богатых стран. Сельское хозяйство в богатых технологических станах - маленькая "фитюлька", которую можно позволить себе поддерживать. Это происходит, как правило, в обстановке избытка продуктов питания, и помогают там в масштабах, несопоставимых с нашими.
Россия - страна бедная, но она активно продолжает помогать неэффективным колхозам и совхозам, чтобы они, не дай Бог, не погибли. Реальная аграрная реформа остановилась с начала 1993 года. Вновь началась финансовая подпитка. Это третье, с чем надо немедленно кончать.
Можно и нужно помогать селу в становлении системы крестьянских банков, залогового кредитования, в укреплении земельной собственности, с которой можно вести коммерческие операции. Откуда во всем мире берутся кредиты? Большей частью - от залога. Но какой может быть залог земли, если у нас нет возможности реализовать свое право частной собственности на землю?
- Сейчас вы не нашли для себя ничего лучшего, как заняться политикой. Почему?
- Я собирался заниматься научными изысканиями. Потом правительство сделало несколько таких "движений", после которых началась паника, запахло замораживанием цен. Хотя уже полтора года, как я не премьер, но до сих пор говорят: "гнусные гайдаровские реформы". Мне ясно, что за все глупости, которые сейчас делаются и еще будут сделаны, за все, что будет не так, я несу историческую ответственность. Так что теперь мне придется часть своей жизни потратить на то, чтобы объем этих глупостей уменьшить.
- Это благородная цель, если говорить о глупости министров, но не настораживает ли вас приход к власти коммунистов? Примеры есть - Литва, Польша, Венгрия.
- Коммунистическая волна неизбежна. Реформы начинаются в то время, когда все окончательно развалено. И первой антикоммунистической волне многие были рады, так как связывали с ней большие надежды.
Помните, я рассказывал, что скоро не будет очередей, дефицита, рубль станет конвертируемым? Многие язвили: "Знаем, знаем, читали сказки в детстве". Но сейчас, к сожалению, не помнят, что я говорил после этого: "Да, все реально. Но это будет только первый шаг, а не решение всех проблем".
Полными прилавками, как и следовало ожидать, никого не удивишь. Конвертируемым рублем - тоже. А вот новые проблемы - усиление социального неравенства, крупные потери для ряда социальных групп - заявили о себе в полную силу. И это повод для мобилизации коммунистических сил. Плюс - ностальгические воспоминания о прошлом. Это объективная база для новой коммунистической волны. В Польше, Венгрии, Литве эта волна достаточно безопасна. Потому что на самом деле никакими коммунистами члены тех партий не были даже к началу реформ.
Другое дело - в России. Наша компартия - вполне террористическая, националистическая, тоталитарная. И если, не дай Бог, у нее появится еще один шанс, то в очередной раз она может уйти в тень не раньше, чем лет через 70. Это огромная и серьезная опасность для России.
Однако, как это ни странно, нам повезло, что коммунисты получили большое представительство в парламенте. Главная проблема для них и для националистов вот в чем: они не знают, что им делать с властью. Первая часть ясна: отобрать у нынешних дачи, машины, зарплату. Что за этим? Они не рискнут обнародовать и начать осуществлять свою реальную программу: национализацию, установление контроля за ценами, дефицитное распределение и т. д. Это уже никому не нужно. И народу тоже. Ему надо, чтобы было много денег и много товаров.
- Многие этого мнения не разделяют. Наверное, не случайно, что выборы в Думу вы проиграли.
- Мы сделали большую ошибку в ходе избирательной кампании. Из-за того, что слишком уж слушали западных экспертов, пытались сделать кампанию по западным стандартам.
- Чья это была идея?
- Ничья. Сознательного решения не было. Беда в том, что у нас немало умных людей, знающих много лишних иностранных языков. В данном случае произошло горе от ума. Мы знали, как проводятся избирательные кампании на Западе. И решили использовать чужой богатый опыт. Это было стратегической ошибкой.
- Получилось так, что у нашей оппозиции оказались свои фигуры, худо- бедно, но претендующие на лидерство. Создается впечатление, что среди демократов нет лидеров. Чем вы это объясняете?
- Счастье наше в том, что в оппозиции тоже возник явный кризис с лидерами. Первый, кто там был, - Жириновский. Но у него проблема с бегающими за ним толпами женщин, которые спрашивают: "А где же муж, обещанный нам вами 13 декабря?" Второе. Руцкой. Сильно подорвал репутацию своим "геройством" 3 - 4 октября 1993 г. Я и раньше хорошо знал, что он человек, мягко говоря, очень осторожный. Теперь это стало всеобщим достоянием, в том числе и оппозиции. Зюганов. Под него трудно сплотить народ, он слишком уж коммунист. Так что, к счастью для нас, они сегодня расхлебывают те же проблемы, которые расхлебываем и мы.
- А приехавший Солженицын?
- Пока в качестве лидера оппозиции его кандидатуру обсуждать не стоит.
- А вы?
- Я человек с очень смешанной в обществе репутацией. У меня есть большая аудитория, которая горячо поддерживает. Есть огромная аудитория, которая поддерживать не будет. Поэтому я нормальный лидер одной из политических партий.
- А Лужков?
- Тоже очень смешанная репутация. В Москве к нему относятся по-разному, а на периферии "москалей" не любят. Следовательно, быть лидером ему тяжеловато.
- Черномырдин?
- Большой "демократ", за которого даже при всем желании мне будет очень трудно голосовать. Да, честно говоря, и не хочется. Я отношусь к нему нормально, но не настолько, чтобы хотеть видеть его своим Президентом.
- Явлинский?
- Без всякого сомнения, привлекательный, мало в чем замешанный, потенциально неплохой. Но по любым серьезным вопросам с очень ограниченным реальным авторитетом в обществе и ничем особенным себя пока не проявивший. Один из возможных кандидатов. Но под него тяжело сплотить демократов.
- Шахрай?
- Вообще без каких бы то ни было шансов.
- Почему?
- Ростом не вышел, как и я. Нет харизмы.
- Шумейко?
- У него сейчас очень низкий рейтинг. Он не популярен в обществе. Привлекателен внешне. Конечно, его можно попытаться "надуть", но шансы на успех тут очень ограниченны.
Так что это игра с головоломками. В этой связи, как это ни сложно, я пока вижу только одного кандидата от демократов в президенты - самого Президента.
- Вам не кажется, что человек имеет право на отдых?
- Вам хочется чего-то другого?..
В ГОСТЯХ У ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА. А. Яковлев: "Наступила пора прагматиков..."