В прошлые выходные из Чечни пришла долгожданная весть: в Грозном подписано соглашение по военному блоку вопросов.
О том, как проходил процесс переговоров, корреспондент "АиФ" Дмитрий МАКАРОВ беседует с министром по делам национальностей Вячеславом МИХАЙЛОВЫМ.
- Вячеслав Александрович, с начала чеченской войны к нам в редакцию идет много писем. Большинство их авторов считает переговоры и соглашения бесполезными и предлагает либо стереть Чечню с лица земли, либо окружить ее колючей проволокой и оставить тех, кто внутри, жить, как им заблагорассудится.
- Я думаю, что это из сферы не рациональных, а эмоциональных чувств. Если мы говорим о том, что Чечня - субъект Российской Федерации, что чеченцы - наши сограждане, как же мы можем задушить их?
- Но насильно мил не будешь. Хотят люди независимости, пусть возьмут ее, "сколько унесут", как сказал когда-то Ельцин.
- Но это же живые люди, и их до сих пор никто еще не спросил, что они думают о независимости, хотят ли они ее. Все разговоры о независимости - это пока рассуждения небольшой группы лиц, которая узурпировала власть и говорит от имени народа.
И потом, нормальное государство - это не комната, в которую можно легко войти и выйти. Мы в ходе этих переговоров вспомнили слова В. И. Ленина, которого сегодня не принято цитировать: "Что есть патриотизм? Это чувство, рожденное разделением отечеств". Патриотизм рождается там, где отечество разделяется. И тогда это государственный патриотизм. Он возникает еще и потому, что одно государство в какой-то степени противостоит другому. Представьте себе, где-то во Вселенной обнаружилась еще одна планета, где есть живые существа, которые начали войну против нас. Тогда мы бы объединились под одним понятием "земляне" и защищали свою планету от агрессора.
Отделение Чечни от России катастрофическим образом скажется на соседних регионах, да и на всей России в целом. Чечня занимает стратегическое положение. По ней проходит железная и автомобильная дороги, связывающие Россию с Кавказом.
Если закрыть эти дороги, значит, блокируется Дагестан и другие республики.
- Но с вами ведут переговоры люди, которые не хотят оставаться в составе России. Мало кто верит, что подписанные ими соглашения будут соблюдаться.
- Вся трагедия этих четырех лет состояла в том, что мы не могли перешагнуть юридический рубеж, когда приход к власти Дудаева и выборы 1991 г. были признаны незаконными. И возникла парадоксальная ситуация: как можно вести переговоры с теми, чья власть незаконна? И тогда, я считаю, была допущена серьезная ошибка: переговоры нужно и можно вести независимо от той правовой оценки, которую ты даешь своим партнерам, потому что в их руках реальная власть. Ну а как вообще можно выйти из кризиса, если не сесть за стол переговоров?
- Но будут ли полевые командиры соблюдать ваше соглашение?
- Можно этого добиться. Пока не все полевые командиры думают одинаково. Есть такие, которые к вопросу о независимости подходят так: или независимость, или смерть. Но я бы не сказал, что их большинство. Аслан Масхадов, начальник штаба чеченских вооруженных формирований и член делегации, которая ведет с нами переговоры, прямо говорит, что навоевался достаточно и не хочет больше войны.
- Пока за спинами чеченской делегации маячит Дудаев, мира не будет. Можно ли оторвать от него полевых командиров?
- Это один из самых сложных вопросов. Независимо от симпатии или антипатии лично к Дудаеву полевые командиры и ополченцы рассуждают так: мы боролись за независимость под знаменем Дудаева, не важно, хорошее оно или плохое. Не станем ли мы предателями, если уйдем из-под этого знамени?
Участники переговоров с чеченской стороны говорят, что они понимают выгоды ранения Чечни в составе Российской Федерации. В начале 90-х гг. их, как и многих, захлестнула эйфория суверенитета. Они искренне поверили в эту сказку. Но этих людей мучает вопрос: за что они боролись?
- А за что боролись российские солдаты?
- Выполняли указ Президента, защищали целостность России. Сегодня обеим сторонам нужно большое мужество, чтобы не задавать себе этот вопрос и пойти на соглашение. Нужно заявить, что в этой войне нет ни победителей, ни побежденных.
- В российской армии открыто говорят, что политики вроде вас и Вольского отняли у нее победу.
- Мы проводили исследования и знаем, что далеко не все военные так считают. Победа - это сложное понятие, не просто пройти территорию из конца в конец или захватить Дудаева. Нужно, чтобы народ, в данном случае чеченцы, почувствовали себя побежденными. А этого нет и не будет. Но если война продолжится, то, как сказал Хаджиев в прошлом номере "АиФ", против российской армии может выступить не 5 - 10 тыс., как сейчас, а 200 - 300 тыс. человек. Поэтому нужно добиваться мира и вывода войск.
- Вы всю жизнь занимаетесь национальным вопросом, работали в ЦК замзавотделом национальных отношений. Сохранили ли вы в душе идеи "пролетарского интернационализма"?
- Безусловно. Только без слова "пролетарский". Хорошо это или плохо, но когда мы прекращаем переговоры и ведем консультации, и мы, и чеченцы вспоминаем хорошие слова - дружба народов. Чеченцы говорят так: да, была сталинщина, было выселение, но были и долгие годы хорошей дружбы. И уже скучают о тех годах.
Чеченцам, кстати, несвойственно плевать в прошлое. Это культурная, высокообразованная нация. И они понимают, что все это достигнуто с помощью России.
- Что представляет собой ваш партнер по переговорам Усман Имаев?
- С генеральным прокурором Чечни я знаком еще с переговоров во Владикавказе. Помимо того, что он юрист, Имаев хорошо владеет экономическими и финансовыми вопросами. Хорошо знает историю и традиции своего народа.
- Он производит впечатление мягкого человека?
- Нет, он вполне закаленный, достаточно жесткий человек, способный к самостоятельному мышлению и принятию решений. Я бы сказал, что Имаев - человек, склонный к политическому компромиссу, хотя, естественно, он находится под огромным давлением.
- Можно ли убедить Имаева отойти от Дудаева?
- Он не связывает себя с Дудаевым. Имаев говорит так: "Если я в силу своего разума и политического опыта буду чувствовать, что такой договор нужен чеченскому народу, я, независимо ни от чего, этот договор подпишу!"
Самое любопытное, что Имаев и другие члены чеченской делегации считают себя сторонниками СССР и говорят, что если бы Союз восстановился, Чечня могла бы войти в его состав на правах союзной республики. Все они были коммунистами и с гордостью говорят, что партбилеты свои не сдали.
- Я слышал, что Дудаев не идет на подписание всеобъемлющего соглашения, потому что якобы так ему советуют некие силы в Москве. Ваше мнение?
- В нестабильной, отделившейся от России Чечне заинтересован преступный мир, поскольку там можно укрыться от наказания. Через Чечню отмывали "грязные" деньги, ей можно тайно продавать оружие. Если бы не было внешних факторов - мы бы давно уже договорились.
- Не кажется ли вам, что все наши локальные войны происходят в том числе и потому, что люди устали от насильно навязывавшейся им "дружбы народов"?
- Не от дружбы народов они устали, а от надоедливых разговоров о ней. Но, видимо, всем нам нужно было испытать на себе независимость. Ведь во что она, скажем, превратилась для Грузии? В фактическое разрушение нации. Для Армении это обернулось эмиграцией миллиона армян. То же и для Чечни. Много примеров можно привести. Может, Всевышний специально посеял среди народов этот раздор, чтобы, пережив его, люди стали относиться терпимее друг к другу и мудрее.
Руслан Хасбулатов: "Почему не удалась моя миссия"