Прошло несколько лет с тех пор, как Маргарет Тэтчер добровольно ушла с поста премьер-министра Великобритании. Но и сейчас к ее мнению внимательно прислушиваются во всем мире. В своем эксклюзивном интервью главному редактору еженедельника "Аргументы и факты" Владиславу СТАРКОВУ Маргарет ТЭТЧЕР делится своими взглядами на современный мир и на ситуацию в России к которой, начиная с эпохи Горбачева, она испытывала особый интерес.
СУПЕРЗВЕЗДА НА НЕБОСКЛОНЕ ПОЛИТИКИ
- Леди Тэтчер, вас помнят активным деятелем консервативной партии, премьер-министром. И до сих пор газеты постоянно пишут о вас. Чем вы занимаетесь сейчас?
- После одиннадцати с половиной лет в политике, а это были годы больших перемен, годы, когда мы с президентом Рейганом смогли превратить свои политические убеждения в реальность, я продолжаю вести активную жизнь. Много езжу, три раза в год бываю в Соединенных Штатах, где являюсь канцлером одного из университетов. Кроме того, была в Японии, в Гонконге, Китае, России и, конечно, в Европе. Кроме того, я и член верхней палаты парламента.
Хотела бы добавить, что политика - это не просто работа, это увлечение. Нас избирают для того, чтобы мы могли помочь улучшить жизнь людей. Просто "выпасть" из политики невозможно, так же как вы не можете прекратить любить искусство или музыку. И поэтому мы становимся членами своего рода международной гильдии политических старейшин и стараемся передать свой политический опыт будущим поколениям. Если бы я могла помочь, это было бы замечательно.
О СВОБОДЕ
- Россия встала на путь огромных перемен, которых еще не видел мир. Ваше общество было абсолютно тоталитарным, думаю, даже в большей степени, чем нацистская Германия. Вы перешли к свободному обществу, где люди могут принимать свои собственные решения, в чем им раньше полностью отказывали. Но не может быть свободного общества без законопослушания. Не тому закону, который бы диктовался коммунистической партией, а закону, справедливому для всех. И за этим должны следить честные и неподкупные судьи. Только тогда можно обеспечить подлинную справедливость.
Я хочу подчеркнуть, что не может быть свободы без законопослушания, иначе сильный будет помыкать слабым.
Для того чтобы люди могли поверить в себя, нужны прежде всего две вещи. Во-первых, торжество справедливости. И во- вторых, нужно иметь здоровую валюту. Ведь люди в России раньше экономили деньги и не тратили их, потому что нечего было купить. А затем, когда появились товары, началась инфляция. Важно так управлять экономикой, чтобы рубль сохранял свою стоимость, свою ценность.
О ВЛАСТИ
- С чем вы связываете свою удачу? С женской красотой, умом, счастьем?.. Почему избрали именно вас?
- Главное - я верю в права человека и убеждена, что правление должно быть умелым. Это моя вера и мои убеждения. Коммунистические и социалистические правительства стараются как можно больше взять власти себе и как можно меньше дать возможности принимать решения отдельным личностям. Именно этот путь привел когда-то Великобританию к кризису. При социалистах мы были на грани того, чтобы обращаться за помощью в Международный валютный фонд.
XX век показал, что система, которая дает больше прав человеку, работает более эффективно. Когда слишком много прав у правительства и слишком мало у личности - это неправильно. Скорее, это вопрос даже не идеологический, а религиозный. Все десять знаменитых библейских заповедей обращены к каждому конкретному человеку!
Меня выбрали именно за то, что я разделяла эти убеждения. Я говорила: разве Америка построила свою экономику с помощью социализма? Нет!
Когда я стала премьер-министром, в течение 6 недель мы приняли действенные меры: отпустили цены, сняли контроль за доходами, отменили валютное регулирование.
Конечно, когда идут перемены, появляется много недовольных. В моем случае это были тяжелые два с половиной года. Оппозиция, естественно, говорила, что все, что делается, - это неверно. Даже у друзей появились нотки сомнения: правильно ли мы идем? Не следует ли замедлить перемены? И в этот момент я проявила решительность как во внешней политике, так и во внутренней. А ситуация тогда была сложной. Аргентина захватила Фолклендские острова. Кабинет министров принял решение, что нужно применить вооруженные силы. И они быстро и грамотно решили поставленную задачу.
У нас высокопрофессиональные вооруженные силы, правильно построены взаимоотношения между офицерами и рядовыми. Я всегда говорю, что армия должна быть хорошо подготовлена, хорошо оснащена и дисциплинированна.
- В необходимости этого мы тоже убедились в ходе войны в Чечне.
О ЧЕЧНЕ
- Эта война - трагедия. Гибнет столько невинных людей! Армию можно использовать только в борьбе с внешним врагом. Внутри страны она должна лишь помогать полиции.
В Северной Ирландии мы боремся против террористов, при этом не страдает гражданское население. В отличие от Чечни ситуация в Северной Ирландии другая еще и потому, что последние опросы общественного мнения показывают, что большинство людей хотело бы остаться в рамках Соединенного Королевства. Это, в основном, выходцы из Англии и Шотландии, и они понимают, что в Северной Ирландии им лучше жить, потому что она является частью Соединенного Королевства. У них хорошее образование, хорошие дома, хорошие дороги, хорошее социальное обслуживание. И хороший уровень жизни. И только меньшинство выступает за объединение с Ирландией.
В 1921 году основная часть Ирландии тоже захотела стать независимой. А шесть северных графств отказались от независимости. Вопрос решался голосованием. Поэтому и произошел раздел острова. После этого снова и снова проводились голосования в северных графствах, но каждый раз они подтверждали свое желание остаться в составе Великобритании. Чечня же добивается отделения от России.
С помощью бомб вы никогда не заставите людей покориться. С помощью бомб вы только учите ненавидеть вас и еще больше сопротивляться. Думаю, что в Чечне все вопросы нужно решать с помощью переговоров, но при этом должны учитываться интересы той и другой стороны.
Вы ведь прекрасно поступили с Татарстаном. Татары - это очень гордые люди, которые хотели больше независимости. Вам удалось учесть их интересы, притом Татарстан остался в пределах России.
Наша армия никогда бы не вела себя так, как ваша армия в Чечне. И ни один член правительства в Великобритании не мог бы отдать приказ армии действовать таким образом. Армия не может больше так себя вести, и люди не могут так больше жить. Нужно открыть новую страницу. Я не могу вам давать советы, но в Северной Ирландии армия только помогает полиции. Просто невозможно представить, что наша армия способна на такие действия, как ваша в Чечне.
Я не хочу обижать российское руководство, но скажите В. Черномырдину, что продолжать войну в Чечне нельзя. Армия не в состоянии там победить. Поэтому важно добиться урегулирования. И тогда люди получат шанс построить свою жизнь по-новому.
- У нас в России люди вам очень благодарны. Может быть, это покажется неожиданным, но в каком-то смысле перестройка у нас началась с вас. Вы помните, как у вас брали интервью в Москве на телевидении несколько советских журналистов?
- Никогда не забуду! Я помню, водитель такси сказал, что если госпожа Тэтчер может вот так говорить, то положение в России должно улучшиться.
- Во-первых, вас никто не редактировал, что по тем временам было большой редкостью. Во-вторых, в ваших словах была потрясающая убедительность. И в-третьих, вы говорили о вещах, которые были абсолютно закрыты для наших людей. Например, об индивидуализме...
- Но каждый из нас - индивидуум! Когда Ленин захватил власть, я подчеркиваю, захватил, ведь он не был избран, он сказал, что нам не важен индивид с его устремлениями, мы построим плановую экономику, которая будет управляться несколькими интеллектуалами. Но это самое высокомерное высказывание в истории! Рано или поздно такая система должна была рухнуть. Страна процветает, когда люди сами заботятся о себе и делают все, чтобы обеспечить себе и своим детям лучшую жизнь. И сейчас в России люди понимают, что этого можно добиться. Этого добились Великобритания, Америка, весь мир стремится к такому политическому идеалу.
О КОРРУПЦИИ
- И что еще важно - при переходе от диктатуры к свободному обществу есть опасность, что люди не сумеют пользоваться этой свободой. Те, кто раньше имел привилегии, злоупотребляют этим, что и ведет к коррупции.
Появляется небольшая группа быстро обогатившихся людей. И это плохо воспринимается теми, кто честно работает. Вы должны искоренить коррупцию.
- Но как?
- Коррупция - это преступление! А преступление должно наказываться! Для этого есть уголовный кодекс, гражданская полиция и суд присяжных, выносящих приговор: виновен или не виновен.
- У нас говорят так: "Этот наворовал и стал богатым. А придет другой - снова будет воровать". Для государства - одно разорение.
- Вы тем самым фактически признаете, что коррупция стала неотъемлемой частью российского общества.
С этим надо бороться. Нужно провести несколько открытых процессов о коррупции среди высших должностных лиц и наказать их по всей строгости закона. Конечно, важно, чтобы судьи были честными.
- У нас в редакции был недавно бывший руководитель службы безопасности президента. Он сказал, что чем выше начальник, тем сложнее изобличить его в коррупции.
- Мир всегда спасали всего несколько порядочных, мужественных и честных людей. И вам их нужно всего несколько. И вы увидите, что люди поддержат их. Вы должны организовать свободное обсуждение этого вопроса в Думе, но коррупцию нельзя допускать никоим образом. При этом важно, чтобы честные руководители всех рангов получали хорошую зарплату и пенсию. В этом ключ решения.
- Один из наших читателей предложил пригласить управлять нашим правительством вас, леди Тэтчер.
- Но вначале мне придется выучить русский язык. Я уверена, что большинство людей в России действительно хотят иметь в руководстве честных людей.
- Как вы думаете, почему у нас в правительстве почти нет женщин? Известная вам Г. Старовойтова даже сказала: подозрительно, что у нас однополое правительство.
- О, большой привет Галине. Женщины должны иметь возможность подниматься до самого верха в своей профессии, в политике, в экономике, где угодно... Люди в нашей стране выбирают женщин, потому что они хотят видеть женщин в правительстве. Это настоящее равенство интеллектов.
О СЕБЕ
- Во всем мире знают вашу решительность и твердость в достижении цели. Я видел, как в парламенте вы давали отпор своим оппонентам. С какими чувствами вы шли на эти "допросы" в палату общий? Вы были уверены, что победите своих противников?
- Я никогда не знала заранее, какие будут заданы вопросы. Могут задать любой. Их главная задача - поймать меня в ловушку. Задается иногда 15 - 20 вопросов. Обычно мне требовалось 4 часа для того, чтобы подготовиться к 15 минутам "допроса". А поскольку это происходило каждую неделю, то 4 часа постепенно складывались с другими часами, и в конечном итоге ты уже знаешь все, что происходит в стране. Конечно, важны убеждения, но нужно все время нервничать, чтобы эти убеждения передавались. Нервничать в политике так же важно, как и в музыке, и вообще в искусстве.
- А как вы к этому готовились? Как поддерживали физическую форму?
- Обычно перед выступлением в парламенте я не обедала. Только легкий ланч, в основном фрукты. Кровь должна приливать к голове, а не к желудку.
Я родилась для того, чтобы работать. Работа для меня - самое большое удовольствие. Главное, чтобы вы любили работу и тогда все будет в порядке.
У меня природное здоровье, высокая трудоспособность. Конечно, у премьер-министра много дел, и я не могла уделять достаточно времени физическим упражнениям. Но что я страшно люблю - так это ходить пешком. Когда вы гуляете и наслаждаетесь красотой, вы думаете и возникают интересные идеи...
- Сейчас август - время летних отпусков, а мы находимся в вашем офисе, значит ли это, что вы продолжаете работать даже в отпуске?
- Офис должен работать. Недавно я отдыхала в Америке у друзей, но и там мы тоже обсуждали вопросы политики. Вы же понимаете, что политика бесконечна, новости поступают постоянно. Сейчас собираюсь в Швейцарию, где у меня много друзей. Недавно была в Австрии, в Зальцбурге на знаменитом оперном фестивале.
- В прошлом году в Зальцбурге я тоже слушал Джесси Норман, которая произвела на меня колоссальное впечатление.
- Фантастический голос! Какое звучание, какой диапазон!
- Наша газета собирается пригласить ее выступить в России.
- Мне тоже хотелось бы приехать к вам, хотя здесь с Б. Ельциным я встречаюсь чаще, чем в России.
- Российские женщины меня не поймут, если я не спрошу вас о ваших вкусах в одежде. Она всегда отличалась определенным стилем.
- После многих лет я пришла к глубокому убеждению, что нужен простой покрой. Мне кажется, что главное в костюме женщины, чтобы он был просто хорошо сшит. И сидел аккуратно.
А КАК У НИХ? Австрия в конце 80-х