Как вернуть России звание самой читающей страны в мире?

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! В эфире «АиФ-онлайн». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня мы будем обсуждать, как вернуть России звание самой читающей страны в мире. У нас в студии писательница Татьяна Устинова и заместитель Председателя Санкт-Петербургского филиала Российского Книжного Союза, член Издательского Совета при Комитете по печати Правительства СПб Денис Котов. Здравствуйте! Прежде чем мы приступим к вопросам наших читателей, расскажите, пожалуйста, почему именно с Татьяной Устиновой Вы пришли к нам в студию, как сложился такой тандем? Денис Котов: Здравствуйте! Я думаю, в первую очередь, потому что мы дружим. Я думаю, что Татьяна – один из тех авторов в России, которые не безразличны к происходящему, готова пускаться во все тяжкие, ставить вопросы остро даже перед будущим президентом и нынешним премьером. Я думаю, что у Татьяны настолько внутреннее ощущение читателя развито, что любое, хотя бы на одного человека, уменьшение в нашей многомиллионной стране для нее – личная трагедия. Это трагедия для любого книжника, но для писателя, который взаимодействует с миллионами читателей, это серьезный вопрос. Многие политики и государственные деятели недооценивают той проблемы, которую мы сегодня пришли обсудить. Ведущий конференции: Мне нравится, что Татьяна все это время просидела, скромно опустив голову. Татьяна Устинова: Да, я не могу слушать, когда меня хвалят, теряюсь сразу, это не игра, это правда. Ведущий конференции: Татьяна является тем человеком, который поставил свою подпись в поддержку Национальной программы поддержки и развития чтения. Денис Котов: Программа была принята в 2006 году Федеральным агентством по печати и Российским Книжным Союзом. Но с тех пор она не получила поддержки на уровне Правительства и не начата ее практическая реализация, имеется в виду как федеральной программы. После последнего съезда Российского Книжного Союза, после того, как мы, книжники, собрали свыше 300 тысяч подписей жителей Санкт-Петербурга и других городов, которые ратуют за внедрение этой программы в жизнь, я думаю, что есть о чем подумать, есть воля достаточно большого количества людей, в том числе компетентных и значимых.

Школа тут не при чем. Школа любовь к книгам прививать не должна. Должны прививать мама с папой, когда ребенок только родился. К моменту его прихода в школу, любовь к книге должна уже быть. Самая главная задача у преподавателей в школе – сделать так, чтобы она не заглохла, не отбить ее. К системе образования отношусь скептически, о чем говорила не раз, но недавно меня заставил думать заведующий кафедрой физики или информатики Баумановского училища. Я к нему пристала с вопросом, зачем гуманитарным детям физика, а детям математическим – Достоевский. Как, зачем? Для того, чтобы упражнять мозг, - ответил мне доктор наук. Если не упражнять какую-то часть тела: руку или ногу, глаза или слух, она со временем, причем очень быстро, придет в негодность. Мозг тоже придет в негодность, если его не упражнять. И как это ни странно, это ломание себя, объяснил мне этот парень, заведующий кафедрой, очень благотворно. И я с ним согласилась, первый раз за много лет. До этого я била себя кулаком в грудь и требовала изменить школьную программу, добавить гуманитариям часы по истории, а детям с техническими наклонностями – дополнительные часы по физике. Сейчас я считаю, что всем надо все, иначе не выживем, обратимся в макак.

У нас выстроена какая-то, более-менее работающая система образования для детей и молодежи, но в 21 веке количество и потоки информации таковы, что система образования должна быть построена до конца жизни, потому что учиться человек должен еще более интенсивно, когда он начинает работать. Почему у нас такая низкая производительность труда в стране, все так медленно и вялотекуще с инновациями? Потому что не умеем. А как можно учиться во взрослом состоянии, когда нет времени сидеть в школе перед преподавателем? Только читать книги. Это самый эффективный по соотношению цена – качество – содержание – удобство средство переквалификации. Уволили с одной работы, почитал книги, нанялся на другую работу, сделал что-то совершенно по-другому, чем делал раньше. То есть книжные магазины и библиотеки – это система образования для взрослых. Надо так ее воспринимать и не отказывать себе в радости самообразования и развития.

Вообще, любое образование – это чтение книг, если не рассматривать посещение анатомического театра в медицинском институте. Это тоже образование. Нет другого способа получить образование. Чипы в голову никто никому не вставит, даже не мечтайте.

Я отношусь крайне позитивно к электронной книге, потому что где-то нужно хранить огромные библиотеки. При этом я понимаю, что читать нужно бумажную книгу, когда ты дома. Когда путешествуешь, можно брать с собой электронную книгу, чтобы веса было поменьше. Не буду сейчас вдаваться в подробности, в чем важность в чтении бумажной книги, скажу лишь одно, с помощью электронной книги можно расширить количество читающих безусловно, но это в том случае, если культура чтения, интерес к книгам не только современных авторов, но и классических, будет формироваться. Когда на телевизионном экране пропорции между книжной информацией и информацией об алкоголе и продуктах питания будет хотя бы как-то соотносимо. Сегодня книги нигде не слышно. Бумажная книга чем важнее электронной? Книгу, когда даришь, даришь часть себя. Бумажная книга – это наследство. Если вы хотите оставить своему ребенку те мысли, с которыми соприкасались вы, то вы поставите бумажную библиотеку, найдете для этого место даже в маленькой квартире, и ваши дети и внуки будут смотреть, что же читал отец, дед.

Я унаследовала бабушкину библиотеку. Она не очень обширная. Тут дело не в этом, это часть моей бабушки и дедушки. Иногда я над ними смеюсь, когда заглядываю в эту библиотеку, потому что бабушка очень любила писателя по имени Мамин-Сибиряк. Катастрофа, а не писатель, но бабушка очень любила. А дед любил англичан, Диккенса. И это такое счастье, что они у меня сейчас есть, эти книжки! Они уйдут к моему сыну.

Не собираемся мы с Денисом, он в политику, а я в топ-менеджеры. Топ-менеджер из меня примерно такой же, как балерина Волочкова. Наверное, балериной я была бы лучшей, чем топ-менеджером. Организаторских способностей у меня никаких нет. Я думаю быстро, вот это правда, но это не имеет никакого отношения к менеджменту. Управлять людьми, тем более отраслью, я бы не смогла никогда. Я просто стараюсь делать, что должно. То есть там, где я могу помочь, поддержать, с моей точки зрения, действенно эту мою любимую книжную отрасль. У нас когда бывают вечеринки какие-то корпоративные или просто какие-то праздники на лужайках, мы там скачем и говорим друг другу: Ребята, вы только представьте, какие мы счастливые, мы работаем с книгами. Мы самые счастливые люди на свете.

Друзья! Какие-то пожелания от вас тем, кто нас сейчас слушал и смотрел, и тем, кто будет смотреть потом.

Я приглашаю всех взять культуру в свое личное управление и построить самую читающую страну не позднее 2017 года. (смех)

Я всегда люблю эту цитату: «Читайте книги. Некоторые из них специально для этого написаны».

Спасибо вам огромное. Я напоминаю, что у нас в гостях были Татьяна Устинова и Денис Котов. Счастливые люди. Спасибо, что были с нами. Всего доброго!

Когда я говорю, что Национальная программа не принята и не реализуется сейчас на федеральном уровне, это не значит, что ничего не происходит, есть региональные программы, есть региональная программа в Санкт-Петербурге, Москве, во многих других городах. Но масштаб проблемы недоосознан в полной мере. Когда мы говорим о зарплатах, это следствие чего? Управленческого решения о приоритетах. В.В.Путин заявил, что поддержка и развитие чтения – это национальный приоритет Российской Федерации. С трибуны такая цитата от него прозвучала. Между декларацией и принятыми решениями, включая зарплаты, есть какой-то зазор. После того, как люди, управляющие страной или какими-то крупными процессами, начинают осознавать, они могут еще полгода, год, несколько лет доводить это до каких-то практических действий. Наша задача как книжников, писателей, читателей – поставить вопрос, как можно более четко, ребром, чтобы мы увидели не Русский крест-2, когда количество читающих у нас еженедельно падает с 25 до 15%, а количество не читающих растет до 48% от общего количества жителей страны, а когда мы увидим попытки деятельной борьбы государства, как с Русским крестом-1 (рождаемость и смертность). На мой взгляд, чтение для человека как информационной сущности не менее важный процесс, чем сама жизнь.

В книгоиздании? Нет, не нужна. Нужна помощь в книжной отрасли как таковой. Ее действительно нужно увидеть (отрасль), услышать, узнать, что она существует. Потому что от Дениса я знаю, что оборот книжного рынка в России составляет 2 миллиарда долларов, а рынок мороженого – 3 миллиарда. Нет, это круто, конечно! Но меня совершенно потрясло на Лондонской книжной ярмарке, куда приехал глава Администрации Президента Нарышкин С.Е., Россия была там почетным гостем, ее там хорошо представляли, привезли духовенство, рассадили в первом ряду, все было красиво, хорошо. Но Лондонская книжная ярмарка – это обычная книжная ярмарка. Я должна вам сказать, там никто ничего не знает о существовании русской литературы. И заблуждение и глупость считать, что это от того, что у нас литература плохая. Это неправда. У нас не кончилась литература на графе Толстом. Она с него, скажем, началась. Мальчики и девочки из того же Британского Совета, англичане, всерьез смотрят на нас как на медведей, потому что переводы, сказать, что плохие - не сказать ничего. Русский язык, о котором говорил Веллер, что его нужно сохранять и оберегать, в том числе и в среде, которая называется «русские за границей», ничего не оберегается и не сохраняется. Поэтому помогать книжной отрасли надо, иначе мы всерьез разучимся думать головой, потому что чтение – это единственный способ этому научиться. Человечество не изобрело ничего другого.

Очень много наших зрителей пишут о том, что у нас очень плохая литература, такое низкое качество. Вы согласны с этим утверждением? И вообще стоит ли фильтровать как-то, ведь в магазинах очень много книг типа «Как похудеть», «Как стать звездой» и еще много подобного?

Я не знаю, согласится ли со мной Денис, но рынок все отфильтрует сам по себе.

Но пока этого не происходит.

На самом деле читатель все отфильтрует. Давайте смотреть не на внешние проблемы, а на внутренние. Ведь какая проблема у человека, зашедшего в магазин, где 100 тысяч наименований? Первая, он просто не ориентируется, он не понимает, что нужно читать. В средствах массовой информации нет такого информационного круга, как например, по отношению к автомобилям, по отношению к алкоголю, как ко многим другим товарам потребления. При этом книги отличаются от товаров потребления только тем, что это не товары, а мысли других людей. Книжная отрасль занимается распространением мыслей людей на расстоянии и во времени. Это единственная индустрия, которая позволяет людям читать чужие мысли.

У Дениса еще была идея совершенно замечательная. Я когда услышала ее, я несколько дней была в восторге. Он предлагал в книжных магазинах, где продавцы предлагают книги, набирать специальных людей, которых надо обучить, библиотерапевтов. На самом деле, это гениальная мысль! Приходит молодой человек с горящим взором и явно суицидальными настроениями, продавать ему в этот момент «Преступление и наказание» не надо, лучше продать ему книгу «Как похудеть», а лучше «Как встретить свою любовь», а еще лучше «Как встретить свою любовь, похудеть и чувствовать себя счастливым». Книга – это инструмент влияния на огромное число людей. Всякие ребята, которые в интернете любят написать, что книги плохие и вообще устаревший способ получения информации, они в силу отсутствия образования не понимают, что книга – это не получение информации, получение информации в книге занимает 1 %, 99% - это познание мира. И если ты не читаешь книг, ты – овощ.

Книги – это тренажер по развитию самостоятельного образного мышления. Других тренажеров человечество не придумало. Соответственно насколько сильно ты хочешь тренировать это образное мышление: читать сложную литературу, читать легкую литературу – не важно, главное, чтобы ты тренировал это самостоятельное мышление. Потому что, когда смотришь телевизор, интернет, ты получаешь готовые чужие образы, и твоя фантазия не работает. Есть одна очень красивая цитата: книги – это зеркало, если туда смотрит обезьяна, оттуда не выглянет апостол. Это к вопросу, что выбирать. Каждый выбирает по своей мере. Но лучше, чтобы люди читали о том, как похудеть, чем не читали ничего.

Что меня провоцирует считать нашу страну самой читающей страной в мире в будущем. Я себе придумал очень простую мотивацию. У меня есть сын Павлик, ему 4 года. Я хочу ему на 16 лет подарить не какой-то автомобиль, а вот эту самую читающую страну, чтобы вокруг него были самые читающие люди и ему было с кем пообщаться. У меня есть фотографии, когда ему было 6 месяцев. Он лежит на диване и читает книжку Михаила Веллера «Смысл жизни». Очень яркая фотография. Как только люди поймут, что у них есть дети, и они будут жить в какой-то стране, каждый произведет выбор: хочет ли он, чтобы его дети жили в читающей стране, или чтобы эта страна не читала, чтобы было о чем разговаривать содержательно, было куда расти духовно, интеллектуально или так, по поверхности поплавать.

Андрей, честно, я не знаю, почему мы решили, что люди будут читать. Мы на самом деле этого хотим и в это верим. Мы уверены, что можем изменить мир, иногда это у нас даже получается. В этом вопросе я почему-то уверена, что мир удастся изменить. И как абсолютно читающий человек, я выросла с книжкой, как Павлик, и действительно очень хочется, чтобы в этот процесс было вовлечено как можно больше людей, потому что нужно тренировать мозги. Если их не тренировать, они отпадут, как отпали хвосты, если мы действительно в прошлом были обезьянами.

Переквалифицировать меня в детскую писательницу очень хочет Денис. Я пока решиться не могу, потому что разговаривать с детьми нужно на особенном языке, это очень редко кому удается, это талантливейшие люди, вроде Успенского, кто на самом деле может писать для детей. Абсолютно прав автор вопроса, нужно приучать с младенчества читать. Нужно не просто учить людей читать, а учить читать правильно: вовремя выбирать нужную книгу, уметь ее как-то проанализировать и т.д. И методистов таких нет, они все повымирали. Это как раз то, о чем мы на встрече с премьер-министров не просто говорили, а орали не своими голосами: «Поменяйте школьную программу чтения!». Мы не можем этого сделать, ни авторы, ни книгоиздатели. Так нельзя сейчас. Нужно что-то другое. Что касается детских писателей, то понимаете ли в чем дело, писать для детей очень трудно. И так получилось, что по большому счету моя мама и мои дети выросли на одной и той же литературе, по середине добавились только Успенский и Туве Янссон. Все остальное было в детстве моей мамы и присутствует в детстве моих детей: Буратино, сказки Льва Толстого, «Аленький цветочек», Аркадий Гайдар, его и сейчас прекрасно читают.

Надо что-то в школьную программу добавлять, современных авторов, кого конкретно?

Это специалисты должны решить. Солженицына изъять надо из школьной программы. Зачем он там? Кому это в голову пришло? Амбиции взрослых людей удовлетворять в 10-м классе.

Я думаю, что вопрос подбора – это тонкая профессиональная работа. Есть такие люди, но они де факто в стране не востребованы системой управления. И когда мы говорим о проблеме, мы говорим о системной проблеме управления. Мы не просто говорим, что не читают или еще что-то. Если мы посмотрим на школьную программу, то там есть много классных произведений, но нет такой книжки «Как научиться читать книги. Есть такая книга Мортимера Адлера, которая дает технологию восприятия, множественного восприятия книг. Если мы отвлечемся от понятия книги и вернемся к понятию структурированная системная законченная мысль, то мы говорим о том, как читать структурированные системные законченные художественные или не художественные научные мысли. И теперь проблема выглядит совершенно по-другому, когда мы сказали вместо слова «книга» слово «мысль», что у нас мыслительная отрасль не востребована, она не в приоритете. Спорт сегодня в большем приоритете, чем мыслительная отрасль. Но если мы скажем страшное слово «алкоголь» и посмотрим, сколько у нас точек распространения алкоголя в стране (книжных магазинов в стране 3,5 тысячи, в 1913 году тоже было 3,5 тысячи), только в Ленинградской области таких точек 4 тысячи. Что доступнее, что ближе? И цена, главное, дешевле. Книжка дороже алкоголя.

Масса жалоб на то, что книги дорогие.

Про цены очень многоаспектный вопрос. Средний тираж книги сегодня в стране – 6000 экземпляров. Себестоимость книги в 6000 тысяч экземпляров и сотни тысяч, которые были в советские годы, радикально отличается, в некоторых случаях в разы. После развала Советского Союза разрушилась единая система книгораспространения. После 2000 года стали образовываться книжные сети. Сейчас не все из них чувствуют себя хорошо, некоторые уже обанкротились, некоторые будут банкротиться. Сейчас основным фактором стоимости является стоимость аренды помещения, иногда она достигает 20% . Эти деньги читатель платит держателю помещения, в котором находится книжный магазин. Если бы книжные магазины находились в государственных помещениях с льготной арендой, безусловно цена была бы ниже. Это я говорю про самые крупные факторы дороговизны книг. Но даже при всем этом есть способы чтения от бесплатного до очень недорогого. И даже книги Татьяны Устиновой можно купить в PocketBook за 100-150 рублей, сходить в библиотеку, поэтому фактор не чтения никак не связан с ценой на книги.

Здесь есть еще такой момент. Люди, которые говорят о дороговизне книг живут не в Москве, это люди из глубинки, соответственно у них нет, видимо, возможности скачать книгу в интернете.

Библиотечная система еще не совсем разрушена. Потерян навык хождения в библиотеку, люди не знают, где находится у них в городе ближайшая библиотека. Забыли, что государство поддерживает библиотеки в каком-то объеме, что в этой библиотечной системе всегда есть вечные книги, которые можно совершенно бесплатно прочитать. Фактор не чтения – это наша некая отговорка.

Я согласна с Вами, что в некоторой степени это отговорка. Но если я пойду в библиотеку в своем родном городе Норильске, то не думаю, что найду там последние книги Татьяны Устиновой или последние книги, которые мне возможно будут интересны. Не настолько хорошо наше правительство снабжает библиотеки.

В Норильске я не была никогда, не знаю, а город Анадырь живет вокруг двух библиотек: детской и взрослой. Норильск – это абсолютный центр цивилизации Европы и мира по сравнению с Анадырем. В Анадырь самолет летит 11 часов, посадки никогда нет, дуют ветры. Там нет интернета, потому что там один-единственный спутник, который повесил Абрамович, поэтому вся культурная жизнь города происходит вокруг библиотек и их заведующих. Эти заведующие Люба и Лариса на себе книжки с материка возят. Скидываются граждане, потому что так работают библиотеки. Я не забуду этого никогда в жизни. В октябре месяце в Анадыре началась пурга, мы не были к этому готовы, такие благостные москвичи летние в октябре в Анадырь прилетели в курточках синтепоновых. Тут задуло, и все рейсы отменили. Мы прожили в библиотеке неделю, которая моментально начала работать. В библиотеке очень тепло, спасибо Абрамовичу. В Анадыре к любому слову, которое говорят, надо добавлять: спасибо Абрамовичу. В холле стоит стол с чашками и самоваром. Каждый человек, который с улицы приходит, может тут попить и поесть. Библиотека города Анадырь – 40 тысяч единиц хранения! Так что, это смотря как работать!

Я открыл для себя нового автора, о котором давно знал, к которому присматривался, и которого, начав читать, понял, что именно его надо рекомендовать читать детям в рамках дисциплины «Основы духовного и нравственного развития». Это книга Махатмы Ганди «Моя вера». Очень сбалансированная, очень правильная и, на мой взгляд, именно в такой модели современный человек должен существовать, понимать тот мир, в котором он живет.

Я детектив читаю английский.