О выборах
«АиФ.ru»: – На прошлой неделе в Грузии состоялись парламентские выборы. Победу на них одержала оппозиционная коалиция «Грузинская мечта», возглавляемая миллиардером Бидзиной Иванишвили. Как Вы считаете, с чем это связано? Эта победа оппозиции – неожиданность?
В. Ж.: – Наверное, это неожиданность для тех, кто поверил многим нашим либералам, которые долго и успешно рассказывали, что у Саакашвили всё замечательно. Видимо, те люди, которые постоянно живут в Грузии, имели о режиме Саакашвили несколько другое мнение по сравнению с теми, кто приезжал на недельку и жил там в пятизвёздочных отелях, после чего приезжали с рассказами, как там всё хорошо.
Хотя говорить, что всё плохо, тоже нет оснований. Какие-то вещи действительно были эффективны, но, видимо, это не складывалось в общую систему. То есть какие-то яркие вещи, типа реформы МВД, действительно были проведены, но не до конца, судя по тому скандалу, который мы увидели перед самыми выборами. Какие-то вещи, связанные с социальным обеспечением населения, пенсионной системой, возможностью иметь работу (безработица порядка 30 %) – это и повлияло на то, что население сделало такой выбор.
«АиФ.ru»: – А президент Саакашвили был к этому готов?
В. Ж.: – Мне кажется, что не был. Давайте говорить прямо. Всё-таки Грузия является не до конца суверенной державой, хотя бы потому, что значительную часть государственного бюджета составляет прямая финансовая помощь со стороны Соединённых Штатов. Мне кажется, что такая спокойная реакция Саакашвили на свой проигрыш была связана скорее не с тем, что он такой записной демократ, а с тем, что такое решение было принято в Белом Доме. Ведь не надо забывать, что действительно Саакашвили был, что называется, «любимое дитя» республиканской партии и республиканских президентов. Поэтому он не был любимым детищем демократической партии и демократического президента Обамы. Это, видимо, сказалось. Саакашвили без поддержки извне был вынужден смириться с теми результатами выборов, которые получились.
«АиФ.ru»: – Вы упомянули о скандале, который произошёл за несколько недель до выборов. Как Вы считаете, он отразился на результатах голосования?
В. Ж.: – В этом смысле, Грузия – достаточно сложная страна. Ориентироваться на впечатления внешнего наблюдателя нельзя. Можно ошибиться. Особенно, когда он приезжает ненадолго, и ему показывают только то, что хотят показать. Ориентироваться на позицию средств массовой информации и интеллигенции тоже не совсем правильно, потому что они не составляют большинства среди избирателей. А серьёзной полевой базы для проведения серьёзных социологических исследований в Грузии на самом деле нет.
В реальности же оказалось, что большинство населения власть Саакашвили не любит. Поэтому в какой степени этот скандал повлиял, определить невозможно, потому что не было достоверных социологических опросов до этого скандала и после него. Был только один огромный и абсолютно достоверный социологический опрос, который называется выборы.
Об Иванишвили
«АиФ.ru»: – А что представляет собой победившая коалиция «Грузинская мечта»? Почему грузины поддержали её, а не другие прежние оппозиционные партии?
В. Ж.: – Появилась новая фигура. Наша оппозиция тоже этим грешит – сплошные отставники. Из этой власти их отставили, и они оказались в оппозиции. Иванишвили – не отставник. Это первое.
Второе. Чего не хватает гражданам Грузии? Культа успеха и примера успеха. Иванишвили – это самый успешный грузин в мире (согласно списку Форбс, занимает 153-е место среди самых богатых людей мира – М. В.). Это факт, его невозможно отрицать. И они посчитали, раз он успешен в бизнесе, значит, он будет успешен и в качестве руководителя страны.
«АиФ.ru»: – Перед выборами многие эксперты считали, что Иванишвили – популист и не сможет выполнить своих обещаний. Как Вы считаете, ему под силу выполнить то, что он обещал – повысить пенсии и т. д.?
В. Ж.: – Повысить пенсии, наверное, по силам, потому что пенсии в Грузии мизерные по сравнению с той же зарплатой силовых структур. Если чуть-чуть перераспределить, может быть, будет определённый результат. Это первое.
Второе. Я так понимаю, что Иванишвили рассчитывает на то, что восстановятся торгово-экономические отношения с Россией, а это достаточно серьёзный ресурс для увеличения валового внутреннего продукта Грузии в целом, может быть, даже в разы.
«АиФ.ru»: – Насколько верно утверждение, что Иванишвили – ставленник России, что весь его бизнес он сколотил в России и что у нас были довольны его победой на выборах, ставили именно на него?
В. Ж.: – Да, Иванишвили свой бизнес сколотил в России, но он целиком его продал, отказался от российского гражданства, взял французское гражданство. Поэтому считать его ставленником Москвы просто смешно. Он давно перестал зависеть от Кремля, когда превратил в наличность все свои активы. Если бы его активы, в виде «Металл-инвеста» в первую очередь, находились сейчас в России, он бы действительно зависел от Кремля. Сейчас же считать, что он будет выполнять какие-то приказы Кремля, нет никаких оснований.
«АиФ.ru»: – Да, Иванишвили продал свой бизнес, но произошло это не так уж давно, да и продал он его в условиях мирового кризиса довольно выгодно.
В. Ж.: – Бидзина Иванишвили продал он свой бизнес ещё года четыре назад, так что это всё-таки уже было довольно давно. Так что «наших» в Грузии сейчас не будет, будут самостоятельные политики.
Другое дело, что в России довольны, что ушёл Саакашвили, и не потому, что Иванишвили – такой любитель России, а просто по той причине, что Иванишвили знают как успешного бизнесмена. А успешный бизнесмен, так же как и президент, отличается от неуспешного тем, что давая обещания, он их выполняет. А те обещания, которые он не может выполнить, он не даёт. Этим Иванишвили принципиально отличается от Саакашвили, который, кроме всего прочего, оказался нерукопожатным для российского руководства по той причине, что хронически не выполнял те обещания, которые давал. Поэтому с любым политиком, который выполняет свои обещания, будь он сто раз настроен против России, работать легче, чем с таким человеком, как Саакашвили.
«АиФ.ru»: – А есть ли опасность, что Иванишвили сведёт на нет все реформы, которые были начаты при Саакашвили, что к власти придут воры «в законе», которыми Саакашвили пугал народ перед выборами?
В. Ж.: – Иванишвили – прагматичный бизнесмен и политик. Если какие-то реформы удались, если они дали результат, зачем их менять? Я знаю несколько человек, которые работали с ним в России. Там близко не было воров «в законе», там даже не было грузинских фамилий. Он в своём бизнесе не опирался на этих людей, зачем ему это делать сейчас в Грузии? Назначения в правительстве показывают, что это не воры «в законе», об этих людях можно говорить, что они недостаточно опытны, не имеют опыта административной деятельности, но уж точно они не из этой среды. Аласания – бывший представитель Грузии в ООН.
О Саакашвили
«АиФ.ru»: – Во вторник, 9 октября, состоялась встреча Саакашвили и Иванишвили. На ней президент согласился уступить власть. Как Вы считаете, почему он это сделал? Может быть, получил какие-то гарантии от Иванишвили?
В. Ж.: – Я думаю, что получил вполне определённые инструкции из Государственного департамента Соединённых Штатов: «Не шали!» И он не шалит.
«АиФ.ru»: – На Саакашвили как политике можно поставить крест, или он ещё вернётся во власть?
В. Ж.: – Он – активный темпераментный человек, он будет возглавлять достаточно крупную и, кстати, единственную оппозиционную фракцию, вот она будет консолидирована, там не будет правых, левых, у них будет общая задача – долой Иванишвили. Они будут использовать все ошибки, которые, естественно, будут у новой власти. Они будут стараться вернуться к власти. Когда некоторые мои коллеги говорят, что Саакашвили уже списан, они принимают желаемое за действительное.
«АиФ.ru»: – В Грузии со следующего года вступит в силу новый закон, согласно которому, главой государства будет премьер, а не президент. В чём смысл этой конституционной реформы?
В. Ж.: – Смысл этой реформы можно объяснить двояко. С одной стороны, можно долго и упорно рассказывать, что это европейский выбор, что во всей Европе так. С другой стороны, можно сказать, что отнюдь не случайно Саакашвили затеял эту реформу, как раз когда у него кончался последний срок президентства и он собирался быть премьер-министром.
Ладно, когда нам из Соединённых Штатов пеняют, что хитрым способом Путин пошёл на третий срок, но в Европе-то никаких ограничений у реальной власти нет, потому что президенты или монархия имеют там номинальную власть, можно и 20–30 лет сидеть.
Другое дело, что парламентская республика в странах переходной демократии – это довольно опасная вещь в смысле управляемости, потому что возникает парламентский кризис, что естественно, особенно если правительство коалиционное, кто-то выходит недовольный, тут же парламентский кризис – и власти как бы не остаётся. На этот случай и нужен хоть и номинальный, но президент. В общем, это довольно опасная вещь в смысле управляемости государством, мало ли, в ходе парламентского кризиса какие-то силы непарламентские начнут выдвигаться.
Когда в Киргизии переходили на эту систему, мы предупреждали. Но судя по всему, там всё вроде бы ничего, управляемость какая-то есть, хотя страна в смысле управляемости более сложная, чем Грузия. Поэтому вполне возможно, что и там это будет эффективно. В конце концов, на пространстве СНГ это будет некоей лабораторией, если успешно пройдёт и в Киргизии, и в Грузии, у нас тоже довольно много людей, которые считают, что это более эффективный элемент управления.
Об отношениях с Россией
«АиФ.ru»: – А как будут развиваться отношения между Москвой и Тбилиси после победы Иванишвили?
В. Ж.: – Давайте сразу поставим точки над «i». В Грузии нет политических сил, даже маргинальных, которые занимали бы отличную позицию от позиции Саакашвили и его команды по вопросам Абхазии и Южной Осетии. Поэтому и в команде Иванишвили таких сил нет. В данном случае позиция аналогична. По принципиальному различию позиций России и Грузии – признание-непризнание Абхазии и Южной Осетии – никаких компромиссов быть не может и не будет. Нечего на это рассчитывать и надеяться.
Но! Я говорил о том, что проблема Саакашвили была в его договоронеспособности, может быть, связанной с тем, что центр принятия решений находился за пределами его кабинета. Кстати, в этом плане почему ещё Иванишвили предпочтительнее для России? В России он никому ничего не должен, но и в Соединённых Штатах он никому и ничего не должен. Это принципиальное отличие от Саакашвили. Это самостоятельный политик, а с самостоятельным политиком можно разговаривать. Мне кажется, что в межгосударственных отношениях разморозки вряд ли возможны, потому что государственные позиции противоположны, но в части гуманитарных вопросов (передвижение людей, визы) и в торгово-экономических вопросах возможна оттепель в районе 0 градусов.
«АиФ.ru»: – А восстановление дипломатических отношений? Или это невозможно?
В. Ж.: – Мне кажется, что невозможно, потому что или России надо отозвать признание Абхазии и Южной Осетии, или Грузия смирится с этим. И то, и другое невозможно, а значит, предмет, по которому Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией, останется. Поэтому думаю, что этого не произойдёт.
Я ещё не выучил фамилии новой грузинской команды, но мне понравилась позиция, которую занял министр по вопросам воссоединения с Абхазией и Южной Осетией. Он в первую очередь поставил вопрос о том, что надо налаживать человеческие контакты, климат доверия с жителями Абхазии и Южной Осетии. Потому что позиция: сначала – статус, потом – всё остальное, – и довела во многом ситуацию до трагедии 2008 года. Ещё в 2000 году Путин говорил Шеварнадзе, что необходимо наладить общее дело, например, построить железную дорогу из России через Грузию в Армению, совместно наладить её. Грузия заявила, что сперва надо определить статус Абхазии, а потом всё остальное.
На сегодняшний день и Абхазия, и сама Грузия имеют дефицит электроэнергии. Есть ИнгуиГЭС, где машинный зал в одной части, плотина – в другой. Начните строить совместно вторую очередь, совместно эксплуатировать. Это совместное дело, может быть, начнёт склеивать, и тогда через какое-то время можно выйти на вопрос статуса.
Кстати, когда министр иностранных дел Германии предлагал свой план, у него только десятым пунктом было определение статуса, а до этого – гуманитарные вопросы, вопросы доверия, вопросы беженцев и т. д. Поэтому, если новая команда пойдёт по этому пути, сразу не склеится, но появится перспектива того, что когда-нибудь эта проблема может быть решена.
О евроатлантических устремлениях Грузии
«АиФ.ru»: – А каковы перспективы Грузии на вступление в НАТО и ЕС. Вроде бы Иванишвили обещал вести страну в этом направлении?
В. Ж.: – Стремиться можно слетать на Луну, на Марс, вступить в НАТО, в ЕС. Это явления одного порядка для Грузии. Пока она имеет неурегулированные территориальные проблемы, в НАТО её никто не возьмёт. Будут говорить, приглашать на всякие тусовки, использовать грузинских ребят во всяких конфликтах, но в части официального вступления, подписания договора НАТО это мне кажется невозможным.
Что касается ЕС, то тут Грецию вот-вот выгонят, о чём мы говорим? Греция в экономическом плане на два порядка лучше себя чувствует, чем Грузия. Я бы сказал так. У экономической и политической элиты Грузии и Украины появилась такая замечательная игра «Мы делаем европейский выбор. Мы идём в Евросоюз». Изображается бег на месте в сторону Евросоюза, чтобы, не дай Бог, туда не приняли, потому что там надо жить по закону, а и грузинские, и украинские капиталисты жить по закону не умеют и не собираются. Но в то же время, когда они изображают готовность, то значит, не трогайте наши активы в швейцарских банках, мы – свои, мы хотим к вам, но вы нас не принимаете. Вот такая позиция, поэтому обращать внимание на эти высказывания всерьёз не стоит.
