Аргументы и Факты

На вопросы читателей AIF.RU ответил Сергей Роганов – писатель, кандидат философских наук, автор концепции «смертного человека», многочисленных работ по философии и психологии смерти.

- Бессмертие - это ведь хорошо. Но, людей пугает процесс старения. Зачем жить вечно, если уже через 60-70 лет ты - старая развалина, а за ними-то вечность...

- Прежде всего, надо разобраться, о каком бессмертии вы говорите. То, что предлагает нам религия, в том числе и христианство, совсем не значит, что вы, как старая развалина будете существовать вечно после смерти. Бессмертна душа, а старение – это относится к плоти. Кроме того, бессмертие предполагает преображение душ, которое происходит в посмертном мире.
Но, если говорить о современных представлениях о «бессмертии», то это, прежде всего, различные технологии и уровень жизни, которые позволят для начала жить как можно дольше. Поэтому, ваше замечание – совсем в точку попадает! Ведь общества потребления (современные развитые страны) предпочитают бороться не за чистоту религиозных картин бессмертного существования, а со старением. Анти-эйджинговые программы в США, Европе - серьезный бизнес, и он все растет и разворачивается... В 60-70 лет превращаться в развалину - это уже не модно, в этом возрасте жизнь начинается совсем интересная, да и мудрость, феномен которой начали изучать психологи, это особое состояние сознания и психики, которое начинается именно после 60-ти.

- Но, попытка продлить существование чего-либо, это вроде как-будто у Творца закончились идеи по созданию новых форм, а дублировать старое - себе проблемы, на случай если вдруг осенит. 

- Вы правы в том смысле, что сторонников радикального изменения человеческой природы посредством новых технологий сейчас называют «человекобогами». Нам в истории очень хорошо знакомо, кто такой «человекобог». Именно так Федор Достоевский называл будущих социалистов и коммунистов. Теперь же перекраивать историю, планету не так интересно, как попытаться пересотворить самого человека, как-будто не было ни Бога, ни семи дней творения. Вы в своем замечании как раз указываете на то, куда стремятся сторонники земного бессмертия, - стать на место Бога. Насчет же того, остались ли у Творца идеи по новым формам – это лучше спросить у него самого.

- Является ли смерть частью логики пребывания человека в этом мире?

- Да, феномен смерти является частью логики. Диалектика Г. Гегеля - философия смерти, ведь негация (отрицание) это и есть смерть. Для экзистенциализма (М. Хайдеггер, А. Камю, Ж. Сартр), для психоанализа (З. Фрейд) и многих других в 20 веке идея смерти - фундаментальное измерения бытия человека и процесса самоосмысления...
Но, есть и другой контекст. В вашем вопросе скрывается другой вопрос, - а в чем логика смерти? Зачем существует смерть, и какая польза человеку от смерти. Проще всего ответить – так устроен мир, но я хотел бы пояснить, что смерть живых организмов в том смысле, в каком мы ее понимаем, появилась как результат процессов старения, на определенном этапе развития эволюции.

- В чем собственно состоит целесообразность существующих (коротких) сроков жизни человека, какую позитивную роль играет его смерть - в плане эволюции, цивилизации или чего-либо?

- И старение, и смерть – результат возможности для организмов размножаться половым способом. Половое размножение – самое перспективное в процессе развития видов живых существ, поскольку позволяет получать очень большое разнообразие генетического материала, в отличие от других форм размножения – деления, почкования. Можно даже так сказать, - смерть есть прогресс эволюции в сторону появления мыслящих существ, т.е. нас с вами.

- Какого взгляда придерживаются создатели проекта искусственного продления жизни в отношении природы мышления? Понятно, что работа упирается в создание искусственного интеллекта?

- Да, над этим сейчас интенсивно работают ученые многих стран. В России тоже появляются центры и институты искусственного интеллекта, но пока это, увы, первые шаги.  На мой взгляд, основная ошибка многих исследователей заключается в том, что сознание сводится к интеллекту, а последний – к компьютеру. Возникает иллюзия, что достаточно сделать мощные программы и машина начнет мыслить, как человек. Сознание человека находится не в голове, хотя безусловно, невозможно без головного мозга. Но мозг, - не более чем инструмент. Сознание, мышление – это форма родовых общественных отношений и реализуется действиями поступками людей в обществе. Разница между человеком и компьютером – очевидна, - последний невозможен без работы всего общества.

- Вы не ошиблись отраслью, делегируя проблему радикального продления жизни именно биотехнологиям? Почему Вы считаете, что надо плясать от материи?

- Это не я делегирую, а современная наука, фантасты, различные ученые и исследователи. Так часто происходит в культуре, когда какое-нибудь научно-техническое движение тут же отождествляется с человеком и обществом. Считается, что технологии – инструмент создания нового человека. Так было всегда. Было господство механики, и весь мир и человек представлялся машиной, например, часами. А вспомните первую половину прошлого века, когда достижения индустриального мира давали повод фантастам рисовать гигантские картины нового человека и будущего планеты.
В действительности, современные биотехнологии - самый простой и эффективный путь избавляться от старения, от необходимости размножаться половым способом (уже, кстати, есть даже сервис – добровольная кастрация, как средство радикального омоложения.

- Бессмертие уже стало доступно в узких кругах? А вы, значит, хотите сохранить нынешний статус-кво в интересах узких кругов? Повернуть дело так, чтобы народ сам не захотел бессмертия?

- Почему «узких кругов»? Вспомните, - еще не так давно мобильный телефон и компьютер (ноутбук) были принадлежностью «крутого» бизнеса. А сейчас? Что вы понимаете под бессмертием и узкими кругами? Бороться за продление жизни – вот современное бессмертие. Анти-эйджинговая индустрия - очень мощных сегмент современного рынка услуг, начиная от медикаментов и заканчивая тренингами, фитнесами, пластикой и многим другим. Когда люди начинают бороться со старением, они начинают бороться ЗА биотехнологии…, За земное долгожительство. И тогда, - почему бы не бессмертие, чем плохо?
Обратите внимание - когда люди начинают передвигать свой пенсионный возраст к 70, в 60 видеть кризис среднего возраста, в 70 требуют переквалификации и возможности работать, - это уже не узкие круги, а массовое потребление…

- Тема, конечно, интересная. Но, мне кажется, вопрос «Зачем нам умирать?» - если положить руку на сердце, вторичен. Он вытекает из вопроса, который человек боится задать сам себе: «Зачем я живу?» Думаю, если перенести вопрос на всю цивилизацию, Вам интереснее будет на него ответить: «Зачем на Земле существует человечество?»

- Зачем нам умирать? - это вопрос к человеку - Зачем нам быть людьми? Человек стареет и умирает как родовое существо, в результате старения и полового размножения... Это отдельная и очень большая тема...
Зачем на Земле существует человечество - думаю, что это вполне уместный вопрос и не из раздела фантастики. Возможно, нам сложно на него ответить, поскольку мы только то приступили к изучении Галактики, космоса, Вселенной в целом. Но уверен, ответ на этот вопрос дадут, и очень скоро, - в силу каких законов развития вселенной неизбежно возникает и развивается человечество?

- А, Вам, как, надеюсь, человеку русскому и православному не кажется, что смерти вообще нет как таковой, есть лишь жизнь вечная и бесконечная.  То есть другими словами, смерти бояться не нужно, нужно лишь поступать так, чтобы заслужить и обеспечить своё дальнейшее существование.

- Я русский, но атеист. Считаю что старение и смерть - необходимый этап развития человека, возможность для него проходить свой путь как человеку. Разве не старением, размножением и смертью наказывал Бог первых людей? Хорошо. Будем жить как люди.

- Пока что все достижения человечества в этой области весьма теоретические. Человек, доживший до 100 лет, по сей день является большой редкостью. Разум человека имеет свои ограничения, и выше головы (выше замысла создателя), не прыгнешь. По-прежнему репродуктивный возраст женщины ограничен 40-летним возрастом, а выход на пенсию в самых «здоровых» странах не превышает 70 лет. Парадокс в том, что с возникновением бессмертия жизнь на земле прекратится. В результате перенаселения будет введена квота на рождаемость, дети станут редкостью. Жалкая кучка работоспособных граждан не сможет содержать растущее в прогрессии неработоспособное население пенсионного возраста, что приведёт к кризисам, революциям, войнам, саботажу, искусственному уничтожению технологий бессмертия.

- Так оно так, но возраст пенсионный не так давно приблизился к 70 годам. К тому же, теперь 70 лет - тот самый возраст, когда можно получить новую профессию, и начать деятельность на новом поприще... Читая отчет специальной комиссии при Президенте США, я сам удивлялся тому, насколько теперь 70-летие не рассматривается как предел, когда можно спокойно отдыхать на завалинке.
А кризис среднего возраста, который теперь, по оценкам европейцев вполне может случиться и в 60 лет? А, вспомните, Порфирий Петрович говорит Раскольникову - мне 40, я человек поконченный, а у вас вся жизнь впереди... Смешно? Это сказать сейчас 40-летнему, что он человек поконченный?!
Репродуктивный возраст ограничивается 40 годами? А искусственное оплодотворение, институт суррогатных матерей, искусственная матка, искусственное вынашивание плода, это как? Перенаселение, - да, аргумент. Но когда не было этого аргумента? В Риме? В Европе в 19 веке? в 20? Туристы в космос уже запросто летают, а на моей памяти планета с ума сходила, когда первый человек в космосе появился...
Дело, на мой взгляд, в другом, - человек замахивается не на переустройство планеты, не на переустройство биосферы, а на свою собственную природу, причем радикально, так, как никогда за все время истории не замахивался…
Не закончится ли эта погоня за земным бессмертием перерождение человека и его вымиранием как раз в тот момент, когда он приблизится к желанному земному бессмертию?

- Вам не страшно рассуждать про бессмертие?

- По-моему, о бессмертии рассуждать не страшно, вот о смерти и летальности - страшно...
Грезами о бессмертии спасается человек от своих страхов. И вот что интересно. Во второй половине 20 века отношение человека к смерти стало перевернутым, по выражению французского историка и культуролога Ф. Арьеса. Человек вытесняет все видимые признаки, символы смерти, умирания подальше с глаз. Безенчук в «12 стульях» торговал гробами на вокзале. Да и «похоронной» рекламы было достаточно. А вы сейчас где-нибудь видели открытую торговлю гробами или рекламу похоронных услуг?
А кладбища теперь, где находятся - за чертой городов, подальше... Когда-то могилы предков находились в центре поселений, у славян тоже. И надгробные камни были столами. И вся община собиралась в центре, и за этими столами отмечали все праздники, и стар и млад...
А хосписы сейчас где? - в сторонке, подальше...
А о суициде, которого в России 60000 в год, в два раза больше, чем от ДТП где-нибудь говорят? Нет. А психологическая помощь открытая в радиоэфире есть? Нет...
Где-нибудь есть телепрограмма о смерти, умирании, похоронах? Нет. В Германии запустили - в CNN об этом отдельной строкой сказали...
Страх смерти - отдельный феномен, и отдельная история....
Что касается меня, то мне ни о смерти, ни о бессмертии говорить совсем не страшно... Я просто никогда об этом по отношению к самому себе не думал. Чисто исследовательский интерес, ничего личного...

- Так-так! А с чего бы это такой вопрос вообще поднялся столь широко, а? Площадочку себе посадочную готовим, да? Мистер Чубайс хочет сделать бессмертие для себя, а вы значит, как в советские времена агитируете - колбасы на всех не хватит, так как она вредная? Зря стараетесь, уважаемый. Не оценят. Не возьмут с собой.

- Я разве в теме конференции предлагаю агитировать за бессмертие в обнимку с Чубайсом? Бог ему в помощь, Чубайсу... Мы как-нибудь по земному, по человечески разберемся…

- Из этой конференции я впервые узнала, что у людей, которые верят в вечную жизнь, мозг является жизненно важным органом. Идея возможности поменять даже сам мозг впечатлила. Видимо, для современного человека это давно назрело. Причем, сперва надо поменять мозг, а уже потом заняться омоложением и продлением жизни. В противном случае, зачем новая жизнь со старыми мозгами или вообще без оных? Заинтересовал и тот факт, что умереть с новыми мозгами оказывается не так страшно, как со старыми. А умереть еще и без морщин - вообще пробуждает энтузиазм! Ну, что ж, в загробный мир - с новым мозгом и лицом! Радуюсь!

- Вопрос замены мозга - приближается к реальности, хотя все это еще, конечно, эксперименты и теории. Но вот на Западе давно обсуждают проблемы пересадки мозга. Т.е. это обычная уже модель для различных споров. Самая главная проблема - сможет ли человек, мозг которого пересажен в новое тело «узнавать» себя, воспринимать себя как целого человека в новом теле, или, вся прошлая информация сотрется, и появится совершенно новый человек?
Судя по темпам развития информационных технологий, биотехнологий, на нашем с вами веку это случится... Ведь еще не так давно сомневались в возможности пересаживать жизненно важные органы... Вспомните - голова профессора Доуэля - красивая фантастика Беляева. Но в 50-е весь мир облетела фотография большой собаки, у которой на шее красовалась живая головка маленькой собачки. Наш хирург, - знаменитый Демихов так оперировал... На Западе даже появились такие новые течения как трансгуманизм, - возникновение принципиально нового человека, на основе научного и технологического прогресса... Вот и получается, что смерть можно смело выносить за скобки…

- А может это «смертельно опасное» для человечества бессмертие нужно не само по себе, а так же как та идея смерти, которая «спасает», т.е. заставляет жить, двигаться куда-то, стремиться?

- Вообще то, идея смерти - дело хорошее, хотя кому как, мне, например, ни холодно, ни жарко, я и так себе думаю и живу. И без идеи смерти, забот у человека хватает. Только теперь, вы правы, идея бессмертия вытесняет напрочь идею смерти: люди долго жить собираются. Много детей рожать-воспитывать - уже «старомодно», так что и без философий, смерть эту задвигают в угол со всех концов…

- Этот вопрос всегда меня мучил, сколько не помню себя я боялся смерти как и любой другой человек но с возрастом я понял одну вещь, то что так называемое «бессмертие» о котором рассказывают ученые вплотную приблизившиеся к вакцине от старости, это не дар, а проклятье. Я пришел к такому выводу, потому что природой не дано человеку жить вечно, такова человеческая натура, - получив объект желания (бессмертие), человек потеряет любовь к жизни, к тому, что заставляет нас жить ярко.

- Бессмертие как проклятие - эта мысль появляется постоянно в культуре... В основном – среди атеистов, естественников, ученых, революционеров. Главное, что понимать под бессмертием - просто ли невозможность умереть, или переход в иное измерение? Для коммунистических режимов – память о вождях бессмертна. Да и умирать стоит только во имя великих ценностей человечества. «И имя, и дело его переживут века!» - помните такой лозунг?

- Как-то в Новый год в Нью-Йорке брал интервью у людей на улице - нужно ли им бессмертие? Нет, говорят, не нужно. У группы «Ультрафутуро» есть проект, связанный с крионикой, но они считают, что никому не нужно вкладывать деньги в такую тему.

- Возможно, в крионику для всего человеческого тела или только мозга пока не вкладывают, и всего в США около 400 людей согласились на такое бессмертие. Но, ведь общества сражаются со старением и увеличивают среднюю продолжительность жизни, и это - гигантские инвестиции, гигантский сектор рынка и услуг... Если крионика еще отдает фантастикой, то тренинги, фитнесы, пластика, диетология, парфюмерия, гигиена - это все весьма прибыльно, потому что ВСЕ нужно сейчас людям…

- Мне бессмертие не нужно. Я вполне нормально себя чувствую с осознанием конечности своего бытия. И никакого нравственного волюнтаризма не испытываю. Жить надо достойно, просто потому, что надо и никакие химеры рационализма меня с этого пути не сбивают. «Добродетель сама по себе награда».

- Тоже позиция, никто не спорит... У каждого свое бессмертие. Думаю, что это право каждого - выбирать то, что ему удобно и комфортно, на земле ли, на небесах…