Запуганные кризисом. К чему готовиться россиянам?

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы с вами находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. У нас в студии сегодня экономист и публицист Михаил Леонидович Хазин. Здравствуйте, Михаил Леонидович! Хазин Михаил Леонидович: Здравствуйте! Ведущий конференции: Вас не просто было заполучить к нам в студию, потому что Вы просто неуловимы. Хазин Михаил Леонидович: Я веду здоровый образ жизни, все время бегаю, бегаю по командировкам. Я приехал вчера, а в четверг вечером опять уезжаю в Ижевск. Там будет мероприятие – форум «Стратегия и тактика бизнеса 2012-2013», на котором буду выступать я, Олег Григорьев. Я последнее время довольно много езжу по стране, был в Перми, Екатеринбурге, скоро поеду в Ленинград. Заграницу не считаю. Был в Астане, но Астана – это не совсем «заграница», это все-таки Таможенный союз. Когда летишь в Астану, кстати, не пускают в Duty Free, говорят, что мы одна таможенная зона, не положено. В общем много где я был, много бегаю и в основном по одной теме: а что будет-то, поскольку тема актуальная. А самое главное – до народа наконец дошло, что ситуация ухудшается и не видно никаких признаков того, что это ухудшение в ближайшее время остановится. Ведущий конференции: То есть света в конце туннеля нет и вся наша беседа сведется к тому, что плохи наши дела. Хазин Михаил Леонидович: Что значит плохи или не плохи? Вы, когда утром одеваетесь, за окно смотрите, и при этом то, какая там погода, воспринимается Вами не как хорошо или плохо, а как некоторая данность, то есть дождь или идет, или не идет. Жаловаться бессмысленно. Так и тут. Это тот случай, когда сделать ничего нельзя. Если бы у нас было гениальное руководство, которое бы в 90-ые годы проводило реформы не так, как оно это делало, а имело бы под собой некоторые цели, направленные на развитие нашей страны, чтобы оно учитывало хоть как-то интересы народа и т.д., тогда, может быть, у нас было бы все и хорошо. Но цель-то была другая. Цель была получить власть и максимально навороваться. В результате получилось то, что получилось. При этом получилось не только у нас, потому что эта схема действовала по всему миру. Совершенно замечательная картина! Люди, которые в 70-ые годы придумали то, что потом получило название «рейганомика», придумали это под второй срок президентства Картера, президента США от демократической партии. Эта схема предполагала кредитную накачку спроса. Они рассчитывали, что Картер останется и проведет эту линию, но Картер ушел, пришел Рейган. Конспирологи тут же начали объяснять, что это была операция спецслужб, которые специально спровоцировали персов, чтобы они напали на посольство США в Иране, захватили всех дипломатов и под это дело Картер, интеллигентный, дипломатичный человек, уступил место злобному Рейгану-республиканцу. Злобный Рейган пришел к власти и начал проводить эту политику стимулирования спроса. Под стимулирование спроса запустили новую технологическую волну, разрушили под это СССР, при преемнике Рейгана Буше-старшем это все дело оформили и в этот момент неожиданно Буш-старший проигрывает выборы демократу Клинтону. У меня есть хороший товарищ, чей папа был членом межрегиональной депутатской группы и имел счастье наблюдать лично и Бориса Николаевича Ельцина, причем еще до того, как тот стал главным начальником, и Клинтона, еще губернатора штата Арканзас, куда они в 1989 или 1990 году поехали с визитом. И он объяснял, что по сравнению с Клинтоном Ельцин – выдающийся интеллектуал. И это довольно естественно, потому что американский президент – это функция, интеллект иметь не нужно. Рейган, кстати, тоже был не большой интеллектуал. Он был человеком очень волевым, при этом надо учесть, что у него до этого было много замечательных должностей. Он был губернатором штата Калифорния, а до этого лидером актерского профсоюза Голливуда и добился для актеров тех условий, которые они сейчас имеют. Это заслуга лично Рейгана. Но дело не в этом. Дело в том, что долги все это время росли. Когда Клинтон пришел к власти, СССР распался, возникло два направления действий. Направление первое – теми активами, которые получены от развала СССР, в первую очередь рынками, закрыть те долги, которые были сделаны в 80-ые годы и как бы начинать с чистого листа. Второй вариант, который и был осуществлен на практике, - это под эти активы сделать новые долги, используя их как залоговый инструмент. Проблема в том, что команда, которая пришла с Клинтоном, это были люди, которых злые языки называют «клиптократами», мы не будем их так называть, но смысл в том, что пришли к власти люди, которые умели делать деньги только на печатании долларов. И понятное дело, что из-за такой глупости, как распад СССР, останавливать такой замечательный способ получения денег не стоит. Поэтому эта схема и продолжилась. Что такое весь российский бизнес? Это – получить какой-нибудь актив, а потом его заложить на Западе под напечатанные доллары, а в идеале продать. И будет тебе счастье. У государства ты получаешь его бесплатно, как Абрамович получил Сибнефть, как мы теперь знаем из соответствующих материалов процесса в Лондоне. От того, что ты получаешь такую большую штуку, у тебя же лично денег не прибавилось, проблем много, а денег нет. Дальше ситуация банальнее: либо ты не платишь налоги, как делали некоторые, либо ты закладываешь свой актив на Западе и получаешь много-много денег. А некоторые делали и то, и другое вместе. В результате получилась та экономика, которая получилась, что у нас, что у них. Сегодня этот механизм больше не работает. Для того, чтобы он эффективно работал, нужно, чтобы долги рефинансировались. Иными словами, нужно не отдавать свои долги, а брать новые кредиты и ими гасить старые долги. А это возможно только в том случае, если новый кредит больше старого, а это возможно только в том случае, если стоимость нового кредита меньше, чем стоимость старого, потому что еще и проценты нужно платить. Вот и вся схема. Пока проценты падали, учетная ставка Федеральной резервной системы США в 1980 году, откуда у Картера возникла идея этой схемы, была 19%, а в 2008 году она стала равна 0. Остановилась эта машинка. И что теперь делать? Ведущий конференции: Это главный вопрос, почему мы Вас и позвали. Кто, как не Вы, может простым, доступным языком объяснить, что теперь делать! Хазин Михаил Леонидович: Основной вопрос, который есть! За эти почти 30 лет создана некоторая колоссальная схема, экономика, уже мировая, единая и глобальная, у которой имеет один маленький недостаток – она предполагает, что народ будет покупать все, что она производит. Если у народа денег нет, ему надо этих денег дать. И в результате продается все, и откровенное барахло в каких-то совершенно невероятных объемах, и народ покупает, покупает, покупает. Для того, чтобы он покупал, его правильным образом обрабатывают. У нас есть телевизор, радио, теперь есть интернет и из каждой щели тебе говорят: «Покупай! Покупай! Покупай!». У меня была замечательная история в мае месяце на экономическом форуме в Астане. Вообще Астана – это замечательное место, потому что молодая казахская демократия очень серьезно относится к своему имиджу в мире и по этой причине она устраивает разные мероприятия очень качественно. Когда у нас какой-нибудь форум проходит, то туда приглашают 1-2 лауреатов Нобелевской премии по экономике для престижа, а в Астане их приглашают 8-10 человек. Иногда это бывает очень смешно. Предыдущий премьер-министра Казахстана, который сейчас Глава Администрации, устраивал им каждый раз обед. На этом обеде он хотел с ними об экономике поговорить. В какой-то момент у меня спросил, о чем их спрашивать. Я ему честно ответил, что ничего они ему не скажут, будут молчать, как коммунисты на допросе, потому что сказать им нечего. Они 30 лет писали работы и получали Нобелевские премии, чтобы объяснить, что такого кризиса быть не может, а он случился. В общем в Астане у меня случился разговор с Доминго Кавальо, это - аргентинский Гайдар, который там устроил систему валютного управления, обрушил финансы Аргентины, в результате оказался под несколькими уголовными делами и сбежал в США, сейчас там профессорствует. Мы сидели на какой-то секции и он все время пытался объяснить, что спрос не ограничен, что пока китайский крестьянин хочет купить айфон, их можно производить. Я модерировал эту секцию. Справа от меня сидел китаец и я у него спросил, может ли китайский крестьянин себе позволить купить айфон. Китайский товарищ со свойственным китайцам серьезным выражением лица сказал, что у них 120 миллионов человек живет ниже уровня нищеты, которая составляет полтора доллара в день. Они бы и рады купить себе айфоны, но у них на это нет денег. Потом он сделал длинную паузу и сказал: «Им конечно можно дать денег, в кредит, но тогда они этот кредит не вернут». Но Доминго Кавальо, видимо решил, что китайский товарищ ему не авторитет и продолжал настаивать. Тут я ему говорю, что рядом сидит государственный министр финансов Канады. В Канаде двойная система: есть государственный министр, который руководит аппаратом, и есть политический министр, который как бы ему указания дает. Давайте мы его спросим, что он скажет по этому поводу. Кавальо так возбудился, что этот-то свой, поддержит. А я специально дал слово канадскому министру, я внимательно смотрел, как он улыбается, когда слушает дискуссию, и понимал, что он, наверное, хорошо скажет. Он произнес замечательную речь: «Когда я был маленький, то родители очень часто не покупали мне вещи, которые я хотел, потому что говорили, что мы должны жить по средствам. Последнее десятилетие народ как-то от этого отвык, но у меня есть такое ощущение, что в ближайшие годы он должен снова привыкнуть жить по средствам». После этого Кавальо покрылся пятнами и больше уже ничего не говорил. Вся эта история очень показательна. Люди понимают, что та модель безудержного потребления, которая была на протяжении последних 30 лет, заканчивается и жить придется по средствам. И тут самое интересное место. Современная экономическая мейнстримовская наука не дает ответа на то, почему происходит кризис. И мы это очень хорошо видим. Ни Высшая школа экономики, ни Российская экономическая школа, ни другие западнические конторы ничего нам не говорят о том, что происходит. На том же самом экономическом форуме в Астане была еще одна замечательная сцена. Там устроили «круглый стол» - диалог лидеров, на котором казахи решили устроить шоу и стравить экономических экспертов и политиков. С одной стороны сидят Нобелевские лауреаты, а с другой стороны политики – отставные и действующие. Возник вопрос, устраивает ли политиков качество экономической экспертизы. Политики очень вежливо, политкорректно отметили, что экономическая экспертиза совершенно не годится. А лауреаты очень нервничали по этому поводу, один из них даже сказал, что экономическая наука – хорошая. Его даже другие лауреаты не поддержали, поскольку очевидно было, что сказать нечего. Эти ребята руководят странами и им откровенно врут в глаза, объясняя, что с экономикой все хорошо. Они были сильно недовольны. Но у лауреатов еще был азарт, они говорили, что надо с кризисом справиться, чуть-чуть ужесточить бюджетную дисциплину и все будет хорошо. Тут я не выдержал и задал вопрос: «Господа политики. Мы-то с вами понимаем, что долги делали не просто так, а долги делали, чтобы через социальные расходы бюджета увеличить расходы населения, то есть увеличить жизненный уровень. Значит, если мы сейчас ужесточаем бюджетную политику, то падают доходы населения. Вопрос – насколько?». Тут выступил премьер-министр Казахстана Масимов, который сказал, что по его прикидкам, расходы населения в Европе и США сегодня больше, чем их доходы, процентов на 15-20. И опять у лауреатов истерика, потому что, если они эту цифру не знали, то они – не эксперты и в экономике ничего не понимают, а если знали и молчали, то они – вредители. А политики наоборот, они с этой стороны на ситуацию не смотрели, но эта цифра у них не вызвала противостояния. А дальше возникает следующий вопрос: если 15-20% спад спроса в связи с тем, что надо выйти на уровень, соответствующий доходам, то это масштаб «великой депрессии», то есть безработица 40% была в Европе в 30-ые годы, в США – 35%, это кошмар. Поэтому эту тему обсуждать очень страшно. Но почему эти лауреаты молчат и ничего не говорят? Ответ на этот вопрос есть в предисловии, которое я написал к книжке, которая называется «Почему Маркс был прав?». Почему эта книжка появилась? Потому что по мере падения жизненного уровня населения стало понятно, что нужно давать какое-то объяснение. И в этой ситуации Маркс и весь «красный проект», коммунистический, вылезает естественным образом, и на Западе поняли, если не возглавить процесс, то он произойдет стихийно. Соответственно фигура Маркса из сильно замалчиваемой фигуры, про которую сочиняли не самые приятные легенды, снова стала обсуждаемой. Поэтому эта книжка вышла. А в предисловии я пишу вот о чем. Дело в том, что главная претензия, которая была на капиталистическом Западе к Марксу, носила простой идеологический характер – Маркс всей своей марксистской линией двигал тезис о том, что капитализм конечен и капиталистам это очень не нравилось. Как же так? У нас единственно правильная концепция и она будет жить вечно. И по этой причине они очень активно боролись с марксизмом, причем настолько, что заменили политэкономию, науку, которую придумал Адам Смит и очень активно развивал Маркс, придумав ей альтернативную науку, которую они назвали Economics. Сегодня в мире две экономические науки: политэкономия и Economics. Соответственно есть политэкономы, их очень мало, потому что после развала СССР с политэкономией стали очень жестко расправляться, и экономиксисты. При этом, там, где в политэкономии плюс, у экономиксистов – минус, и наоборот. Если у политэкономов ключевой элемент – конец капитализма, то у эконоксистов – бесконечность капитализма. И тут возникла одна проблема. Дело в том, что тезис о конце капитализма имеется еще у Адама Смита. Современная экономика – это экономика углубления разделения труда и поняли это люди еще до Адама Смита в самом начале 17 века. Антонио Серра писал примерно так: «Если вы хотите узнать, какой из двух городов богаче, посмотрите на количество профессий, которыми владеют его жители. Чем больше профессий, тем богаче город». В переводе на современный язык это означает: чем глубже уровень разделения труда в экономической системе, тем больше добавленная стоимость, которая в ней создается. А через 150 лет Адам Смит сделал следующий шаг. Он обнаружил, что если есть замкнутая экономическая система, то уровень разделения труда в ней растет, растет, а потом останавливается на некотором уровне, который зависит от размеров этой системы. Это совершенно гениальный вывод. Из него следует вся экономика следующих 200 лет, потому что отсюда можно сделать следующий вывод: для того, чтобы развиваться дальше, нужно расширять экономическую систему, она не может быть замкнутой. Но фокус состоит в том, что и для Адама Смита, и даже для Маркса это была абстракция, а сегодня для нас стало явным – если рынки занимают весь земной шар, если замкнутая система - это вся наша планета, то дальнейшее углубление разделения труда невозможно. Сегодня мы столкнулись с концом научно-технического прогресса в том виде, к которому привыкли за последние 350 лет, потому что мы больше не можем расширять рынки, нет больше ресурса на то, чтобы окупать инновации. Это и есть главная проблема, это и есть конец капитализма. Социальная система, которая направлена на кредитное стимулирование инновационного процесса, закончилась. И в этом смысле то, что описано в этой книге, это очень важная вещь, потому что современная экономиксистская наука этот тезис объяснить не может и по этой причине не может объяснить причину кризиса, поскольку обсуждать конец капитализма запрещено, а внутренних причин вроде бы нет. Как только мы берем какой-то микроэкономический процесс, в нем все хорошо, а на уровне системы в целом – не работает. А вот объяснить это экономиксисты не могут, а политэкономы могут. По этой причине, я думаю, что нас в ближайшие лет десять ждет взлет политэкономии и соответственно сильный упадок экономиксизма. Но в любом случае кризис, с которым мы сегодня столкнулись, это кризис конца экономической модели. Вот как в 4-6 веке нашей эры позднеантичная модель менялась на феодальную, как в 16-17 веках феодальная менялась на капиталистическую, так и сегодня капиталистическая должна уйти и ей на смену должна прийти какая-то другая. А какая, пока не понятно. Вот это ситуация, в которой мы находимся. Ведущий конференции: Мы от Вас ждем конкретного ответа. Я уже углубилась во все, что Вы рассказываете, и жду развязку, а тут опять непонятно… Хазин Михаил Леонидович: Я рассказываю, как устроена жизнь, а вот куда она придет… Условно говоря, растет в семье девочка. Ей нужно объяснять, как обед варить, как правильно одеваться, как разговаривать с мальчиками и т.д. Более-менее понятно, что она через некоторое время выйдет замуж, но вот сказать, за кого она выйдет замуж, абсолютно невозможно. Я в этом смысле выступаю в роли родителя. Я понимаю, как нужно учить, но мужа пускай она сама ищет. Я могу объяснить те процессы, которые сегодня происходят, и более-менее чего нам ожидать, но сказать, что будет, я пока не могу.

У нас очень сильно выросли цены на продовольственные товары, особенно после лета. Это результат повышения тарифов естественных монополий, девальвации рубля в середине года. Рубль девальвировался процентов на 10-12, а то и до 15. В начале года рубль был 29 или 28 к доллару, а сейчас он 31. А может быть, просто решили поднять цены, пользуясь чем-то там. Логика здесь очень простая. Есть товары, которые все равно будут покупать: молоко, хлеб, подсолнечное масло. Почему бы не поднять? Это как бензин. До тех пор, пока люди покупают бензин, он будет расти в цене.

А были ли с пенсиями подобные исчезновения в каких-то других странах?

В Чили были. После прихода Пиночета несколько лет не выплачивались пенсии. Поэтому у него очень легко прошла пенсионная реформа, у него обязательств не было. Это было во многих странах, где происходили экономические катастрофы. В этом смысле нам, конечно, тяжело будет.

Я думаю, что у нас ситуация будет чуть получше, чем у них, прежде всего потому, что мы уже упали. Они упадут сразу и резко на 50%, а мы значительную часть этого спада уже пережили в 90-ые годы, то есть в этом смысле мы частично компенсировались, но вообще говоря, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Что-то, конечно, делать нужно, но при этом нужно понимать, что что-то самому сделать можно, а что-то нельзя. Ну например. Нужно отдавать себе отчет, что системы здравоохранения у нас нет в стране и в ближайшее десятилетие не будет, то есть либо вы не будете болеть серьезными болезнями, либо с самого начала нужно понимать, что лечиться бессмысленно, потому что вылечить не могут. Аналогичная ситуация с образованием. Хотите, чтобы ваши дети получили образование, учите их сами, в школе уже ничему не учат.

Экономить деньги нужно? Вы сказали, что грядет что-то страшное, значит никаких излишеств.

Представьте себе на секунду, что сейчас 1988 год. У Вас нашелся богатый дядюшка, который прислал много денег. Что с ними делать? Купить на них ничего нельзя. Квартиру на них не купишь, а машина уже есть. А у Вас родилась дочь, условно говоря. Вы хотите, чтобы эти деньги ей достались через 20 лет. Что с ними делать? Прикинув сегодня, Вы понимаете, что можно либо приобрести участок земли и построить на нем дом, либо же купить золотые монеты и зарыть их где-нибудь. Ничего другого невозможно. Теоретически можно поехать куда-нибудь в провинцию, найти там картину Шишкина или Айвазовского, купить ее за тысячу рублей, а потом, сейчас, продать за миллион долларов. Но, во-первых, тогда никто не знал про Шишкина и Айвазовского, а во-вторых, где гарантия, что это подлинники и Вам не подсунут подделку. Сегодня так наверняка подсунут. Известно, что количество работ более-менее известного художника, которые продаются на аукционе в три раза больше, чем он в реальности написал. Если есть спрос, то есть и предложение. И то, что художник написал мало, это не есть аргумент для того, чтобы этот спрос не удовлетворить. Так и тут. Если Вы хотите иметь какие-то долгосрочные сбережения, то лучше золотых монет я пока ничего не вижу. Надолго. Конечно, могут быть ситуации, при которых нужны какие-то локальные деньги. Да, здравоохранения не будет, но бывают же и бытовые ситуации: ногу сломал, аппендицит, и тут уже нужны живые деньги. В наше время бесплатно ничего не происходит. Я столкнулся с этим обстоятельством. Человек, у которого пересаженная почка, умирает. Ему даже диагноз не могут поставить. А человеку всего 22 года, единственный ребенок в семье. Теоретически его надо хватать, в самолет и везти куда-то на Запад, но на это надо очень много денег. Кстати, по этой же причине не будет пенсий ближайшие 20-40 лет. Если сегодня вам нет еще 40, если вы хотите в старости не голодать, заводите как можно больше детей, чтобы они вас подкармливали.

А куда наши налоги пойдут, которые мы сейчас платим? Они куда денутся?

Исчезнут. У меня будет пенсия – 5 тысяч рублей. Да, будет мизерная пенсия.

После того, как к нам приходит Михаил Леонидович, начинаешь задумываться, а в той ли стране ты родился.

Думаете в других странах будет лучше? В США уже несколько лет говорят о том, что нет денег, чтобы выплачивать пенсии тем, кто сейчас будет выходить на пенсию. Нет денег, они все уже истрачены. Они положены в пенсионные фонды. Пенсионные фонды купили на них какие-то активы, а сегодня эти активы продать нельзя, они ничего не стоят.

Счастливых европейцев, которые ходят по Москве и все фотографируют, мы больше не увидим?

Во-первых, ходят-то те, кто уже получает пенсии, а я имею в виду тех, кто будет получать через 3-5 лет; а во-вторых, не так уж их много, это не 10 лет назад, их стало сильно меньше. Уровень жизни населения падает по всему миру, а начальники пытаются сделать вид, что все хорошо, но уже не очень убедительно, особенно в Греции, Италии, Испании. Скоро и до Америки дело дойдет.

Если вы понимаете, что сможете в течение 15 лет платить, тогда да, конечно. У нас же ипотека специфическая. Это же не Запад, хотя и на Западе это тоже уже не совсем так. Если вы не можете платить, у вас отбирают дом, продают его, но при это вам возвращают ту часть денег, которая уплачена. У нас, насколько я знаю, не возвращают. Проблема состоит в том, что если вы не сможете платить, то вас просто выгонят из этого дома и все. Меня один раз выгоняли со съемной квартиры, у меня еще ребенка не было, но это было очень тяжело, когда в течение трех дней нужно было куда-то уезжать. Если у вас нет уверенности, что вы можете выплатить эту ипотеку, то лучше не рисковать.

А у кого в наше время может быть уверенность? Это какая категория граждан?

Практически ни у кого. Кроме тех, у кого папа – олигарх, мама – замминистра.

Я думаю, что эти люди сразу покупают, ипотеку не берут.

Иногда берут. Это зависит от того, что выгодней. Но дело в том, что у нас очень специфический в этом смысле рынок. В нашей стране у многих людей есть свои квартиры, что есть наследство человеконенавистнического социалистического режима, который почему-то всем людям давал бесплатно квартиры.

А что, не надо было этого делать? Мне кажется, прекрасная система была.

Мне тоже так кажется, хотя я не успел квартиру получить. Вся проблема в том, что по этой причине этот рынок у нас носит специфический характер. Его нельзя сравнивать с рынком западным. Но в любом случае у молодежи, если не считать квартир родителей, нет сегодня другого шанса квартиру получить, кроме ипотеки. Хотя есть разные варианты. Например, в Белгородской области всем дают бесплатно землю – 15 соток с подведенными коммуникациями. Я не знаю точно, какая там программа, но она там есть. Дело в том, что бессменный губернатор Белгородской области Савченко не только поднимает экономику в отдельно взятой области, но еще и в свое время взял все земли в областной фонд. По этой причине у него очень много земли и он может выделять эту землю фактически бесплатно кому угодно. Это очень важная вещь. А в Подмосковье вся земля частная. Горбачев, а потом ГКЧП обещали каждому 15 соток земли. Я знаю людей, которые получили эти 15 соток по указу Горбачева в ближнем Подмосковье, а сегодня это стоит 30 тысяч долларов сотка. Как молодежь может получить какую-то землю? Это невозможно. Это и есть главная катастрофа.

Есть такая штука, которая на Западе называется ученым словом Public Relations, а у нас гнусным термином «пиар». Кстати, есть замечательная книжка, которую написал американский автор Лесли Уоллер, называется «Банкир». Она вышла у нас в 1967 или 1968 году, потом переиздавалась, есть в интернете в свободном доступе. Замечательность этой книги в том, что там главный герой – банкир, уже в 60-ых годах всерьез обсуждает, что потребительский бум за кредиты до добра не доведет. Так вот. Люди, которые хотят дать вам кредит, потому что они с этого получают доходы, тратят довольно много денег, закладывая их в проценты, которые вы будете платить, чтобы вам доказать, что вы должны взять. А дальше все сводится к простой логике - кролики думали, что любят друг друга, а на самом деле их разводят. Не нужно быть кроликом, которого разводят. Думайте своей головой. Я понимаю, что значительная часть людей этого делать страшно не любит, но тут уж ничего не сделаешь. Если вы на кого-то перекладываете решение своей судьбы, то скорее всего это решение будет в пользу того человека, на которого вы перекладываете. И еще одна вещь. Нет больше советской власти, поэтому любой человек, который вам что-то говорит, будь он чиновник или еще кто-то, с большой вероятностью вам врет. И контроля над этим нет. Поэтому надо быть осторожнее.

Вы говорили, что очень много ездите по стране, видите большое количество людей. Так финансовая грамотность или безграмотность царит среди населения?

Безграмотность, разумеется. Люди, которым за 40-50 лет, которые выросли при СССР, верят чиновникам, газетам, телевизору, а это ошибка принципиальная. Люди молодые иногда впадают в другую крайность – никому не верят и пытаются урвать. На самом деле единственный способ выжить, в широком смысле этого слова, - это создавать вокруг себя социальную среду, то есть людей, с которыми ты будешь жить. Это учителя, врачи, друзья детства. В идеале в 5-ом классе школы договориться с одноклассниками, если у вас дружный класс, кто пойдет в учителя и будет учить детей всех их, кто пойдет во врачи и будет всех лечить. Так, конечно, не бывает, но тем не менее нужно создавать свою социальную среду. У нас во многом разрушена социальная среда, даже на местном уровне. То, что было в деревне, когда все могли друг друга не любить, но при этом… Я просто знаю, что такое настоящий врач. Когда два человека на Ученом совете ругаются почти до драки, в результате у одного из них случается инфаркт ночью, и другой едет его вытаскивать. Потому что не надо путать: тут мы ругаемся, потому что мнения не сходятся, а тут – надо человека спасать. Надо строить локальные общежития, где люди будут друг другу помогать. В одиночку будет очень трудно выжить в этой ситуации.

Михаил Леонидович, наше время подошло к концу. Мы постарались ответить на максимальное количество вопросов за отведенное нам время. Какие-то пожелания, может быть, наставления от Вас тем, кто нас сейчас смотрит, и тем, кто будет смотреть потом.

Могу сказать только одно. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих и никто, кроме вас, вам не поможет. Да, есть друзья, есть родственники и, безусловно, нужно создавать локальную социальную сеть, но прежде, чем вы совершаете какие-то важные для себя действия, нужно хоть немножко подумать. В этом вся проблема. У нас той же финансовой грамотности не хватает не потому, что люди не имеют возможности разобраться, что к чему, а потому что они не хотят этого делать и увиливают от этого. Не надо увиливать. Сегодня есть вещи, которые нужно делать.

Спасибо Вам огромное! Я надеюсь, что Вы еще не раз придете к нам в студию и появятся еще более прекрасные инфоповоды. Друзья, спасибо, что задавали свои вопросы и были с нами. Всего доброго!

Не обязательно денег не будет. Может быть, у него есть деньги, но долг слишком большой. Что такое долг? В русском языке наличие большого долга обозначается как кабала. В некотором смысле речь сегодня идет о возвращении рабовладельческого строя. И по этой причине я всегда говорил людям, если у вас есть минимальная возможность не брать кредитов, не берите их, потому что потом может оказаться, что вы никогда их не выплатите. Либо, если вы уж их берете, тогда четко должны понимать, как вы их будете выплачивать.

Я недавно шутку слышала. Сейчас у нас есть такое красивое слово «ипотека», а раньше это называлось долговая яма.

Долговая яма – это немного другое. Все было очень интересно. Что такое СССР? Это была страна, которая, может быть, выплачивала людям зарплату меньше, чем везде, за ту же работу, но зато она на все те дополнительные деньги, которые таким образом экономились, создавала на них инфраструктуру, которой все могли пользоваться бесплатно. Туда входила и бесплатная медицина, и бесплатное образование, и бесплатное построение домов. А сегодня нам сказали, что теперь это все частное. Сегодня даже те, кто приватизировал себе квартиры, на самом деле не могут профинансировать капитальный ремонт. В СССР раз в 15-20 лет все дома проходили капитальный ремонт, а сегодня у нас стоят дома, которым давно полагается сделать капремонт, но для этого нужны деньги. Людям говорят: в чем проблема? Скидывайтесь. Нет денег? Мы сейчас признаем ваш дом аварийным и вас выселим. Но это же наш частный дом! Мы готовы выкупить вашу квартиру по остаточной стоимости. Человек не может сопротивляться этой машине. Это невозможно. Поэтому я считаю, что та система, которая у нас создана, не жилец. Не знаю, сможет ли существовать наша страна в том виде, в котором она сейчас существует, через 20 лет. У меня такое ощущение, что на 20 лет уже резервов нет. Другое дело, что кризис будет везде. Если бы кризис был только у нас, тогда бы нас разорвали. За Уралом начинался бы Китай, вдоль Волги были бы исламские государства и т.д. Сегодня я не знаю, что будет, но мне абсолютно очевидно, что те люди, которые пришли к власти в нашей стране в начале 90-ых годов, у которых была одна-единственная цель – своровать как можно больше и сбежать, им придется очень трудно в ближайшие лет 10, потому что там их уже никто не ждет. Если они туда приедут, даже с деньгами, у них эти деньги очень быстро отберут. Чего так Березовский бесится? Он приехал туда с миллиардами, а сейчас, похоже, у него вообще денег не осталось. И это абсолютно понятно. Иметь много денег можно только в своей стране, где у тебя двоюродный брат прокурор, брат – депутат и т.д. Если у тебя нет всего этого, не важно, на районном уровне, на областном, на федеральном, если у тебя нет этой системы родственников, друзей, одноклассников, то тебя обдерут как липку, даже не заметишь. Пример даже есть исторический. Между февралем и октябрем 1917 года много очень богатых людей из России уехало. Уже к 1930 году не осталось ни одного из них, у них отобрали все, абсолютно легально. Они приехали туда, а там свои правила. Им сказали, что могут жить. Годовой доход – такой-то, все, что сверху – наше. По этой причине я склонен считать, что у нас будут очень сильные изменения достаточно скоро. Разумеется, нынешние элиты ужасно этого не хотят, но, с другой стороны, сделать тут ничего нельзя.

Это вопрос сложный, потому что Центральный банк считает своим долгом по неизвестным причинам поддерживать рубль как можно более высоким. Относительно, разумеется, потому что теоретически можно было бы рубль подвести и к 20 рублям за доллар, но в этом случае от нашей экономики вообще бы ничего не осталось. Мне кажется, что Минфин заставит Центральный банк опустить курс рубля к концу года немного, но насколько, это вопрос невычислимый. Я исхожу из экономической логики, а из чего исходят эти люди, я не знаю. Кроме того, я – политэконом и понимаю, как устроен кризис, а они – экономиксисты и по этой причине они считают, что кризис вот-вот закончится. Я не знаю, как с ними разговаривать, они не очень вменяемы в этом смысле.

Человек, который решил для себя купить, может в течение двух недель, потратив немного времени, походить по интернету. На моем сайте есть ветка, которая называется «Что с золотом». Там много людей. Есть люди, которые на этом большие деньги зарабатывают, но это я категорически не рекомендую людям, которые к этому не готовы, потому что любые спекуляции, что на валютном рынке, что на фондовом, что с металлами, для начинающих заканчиваются абсолютно одинаково – разорением. Реально что-то получается только с третьего-четвертого раза. Но там же можно спросить. Есть люди, которые предлагают золотые монеты; есть люди, которые рассказывают, где их можно купить. В Сбербанке действительно можно купить золотые монеты, можно договориться, чтобы их заказали, привезли. Я уже говорил, что оптимальный пенсионный план на сегодня, даже для молодых, это с каждой зарплаты покупать золотую монетку.

Раньше Вы этого не говорили.

Теперь говорю. Это же золотые монеты, с ними же ничего не происходит: они не гниют, не портятся. Даже если их не возьмут обратно в Сбербанк по фиксированной цене, их все равно можно продать.