00:07 10/10/2014 Владимир Полупанов 3 3237

Александр Чубарьян: история может сплотить нацию, а может расколоть

Историк Александр Чубарьян о роли Ленина, распаде СССР и XXI веке.

Директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян
Директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян © / Алексей Никольский / РИА Новости

Иосиф Сталин — эффективный менеджер или тиран? Великая Отечественная или Вторая мировая? О том, как будут трактоваться такие личности и события в едином учебнике истории, «АиФ» поговорил с директором Института всеобщей истории РАН, главой рабочей группы по созданию историко-культурного стандарта Александром Чубарьяном.

Владимир Полупанов, «АиФ»: Александр Оганович, это правда, что при обсуждении единой концепции преподавания истории России специалисты насчитали 31 «спорный вопрос»? Их разве не больше? 

Александр Чубарьян: Не «спорные», а «трудные». Когда началось общественное обсуждение культурно-исторического стандарта, ассоциации учителей истории и обществознания прислали нам свои варианты «трудных вопросов», при освещении которых преподаватели сталкиваются со сложностями (так как в науке на них нет устоявшихся однозначных точек зрения). Конечно, их больше, чем 31. Но в этом списке есть такие глобальные, как «оценка советского общества и советского периода в жизни нашего государства», а есть более мелкие темы, такие, как «оценка роли конкретной исторической личности». Из них мы выделили 12 первоочередных, по которым уже проделана большая работа — подготовлены 4 брошюры, которые выйдут в свет уже в конце октября. 

— В СМИ прошла информация, что времена сталинских репрессий теперь будут толковаться, как «сталинский социализм». Это так? 

31 трудный вопрос насчитали историки. Коллаж АиФ / Андрей Дорофеев

— На стадии обсуждения действительно фигурировал термин «сталинский социализм», но мы его сразу отвергли. Мы ввели термин, тоже достаточно спорный, «советский вариант модернизации». Вначале он вызвал некоторое отторжение. Считалось, что к сталинскому периоду слово «модернизация» не очень подходит. Но потом он неожиданно получил поддержку. Мы с немецкими коллегами готовим совместное учебное пособие по истории, в предисловии к которому немецкий профессор написал про советское время — «модернизационная диктатура». В стандарте есть расшифровка, что советский вариант модернизации — это промышленное развитие, коллективизация сельского хозяйства, проведённая в обстановке репрессий и имеющая негативные последствия. Это массовые репрессии. Это свёртывание демократии, однопартийная система. Но одновременно это развитие науки, образования и культуры. Вот такая дуалистическая противоречивая картина вкладывается в понятие советского варианта модернизации. 

— Сегодня существуют и разные трактовки образования СССР. Прибалты говорят, что это была «оккупация», в республиках Средней Азии утверждают, что это была «колонизация». 

— Вы правы, сейчас, в том числе и среди историков Средней Азии, распространена идея по поводу того, что период их пребывания в составе России был колониальным. Когда мы обсуждали эту, безусловно, сложнейшую тему, у нас была идея показать двоякий характер этого процесса. С одной стороны у присоединённых республик почти не было другой альтернативы. С другой стороны, попав в состав большой державы, они экономически включались в более широкий контекст и получали большие возможности для своего промышленного развития. И даже выходили на мировую арену. Во всех республиках были созданы благоприятные условия для развития науки, искусства и культуры. Это, безусловно, позитивный момент. Но одновременно была насильственная русификация. И это надо тоже признать.

Интересно, что в одной из последних книг по истории Украины, изданной для нас на русском языке, было сказано, что многие общественные организации, закладывавшие национальную идентичность Украины, были созданы, когда Украина была в составе России в ХIХ веке. Мы проводили специальную дискуссию и в Казани, где существует своё региональное приложение к учебникам, в котором есть довольно жёсткие формулировки о взятии Казани, не совпадающие с тем, что написано в федеральном учебнике. Поэтому стандарт даёт возможность представить объективную картину того, что получили разные народы, войдя в состав СССР. Я против того, чтобы это была какая-то идеализация. Как было, так было. Что касается Прибалтики, то у них среди историков и общественных деятелей очень политизированный взгляд на эти события (история используется в политических целях и содержит идеологические стереотипы). Сейчас готовится сборник документов по советской экономике, согласно которым странам Балтии в советское время выделялось больше, чем другим советским республикам. 

— «Независимая газета» опубликовала информацию о том, что из нового историко-культурного стандарта «следует, что в начале ХХI века у нашей страны не было ни проблем, ни провалов, а череда сплошных побед и достижений». 

— Как будут трактоваться события начала ХХI века, во многом зависит от авторов учебников. Мы вели довольно оживлённую дискуссию, чем закончить учебник истории — 1990-м годом, 2000-м. Но в итоге сошлись на том, что заключительный раздел будет касаться и начала ХХI века. Это один из самых сложных вопросов. Потому что в нашем обществе нет устоявшейся, принимаемой всем обществом точки зрения, оценки этого периода. В концепции, которую мы написали, есть ключевые вопросы: о вступлении России в начале 90-х годов в принципиально новый этап России, поддержанный большинством населения России, и о негативных аспектах проведения приватизации, сильном расслоении общества (на богатых и бедных), недооценке серьёзных социальных и экономических последствий. Трактовку этих событий мы оставили на усмотрение каждого конкретного учителя, который вряд ли будет говорить о сплошных победах, если он живёт в сегодняшней России, где сам может наблюдать и чувствовать существующие трудности. 

— В 2010-м году министры образования Украины и России договорились о создании общего учебного пособия для учителей истории. Чем всё закончилось? 

— Первая часть пособия вышла. Работа над другими частями пока приостановлена. У нас есть комиссия историков Украины и России, которая по плану должна собираться в конце ноября с.г.. Мы сообщили украинским коллегам, что мы подтверждаем готовность провести заседание в Москве. Пока ответа нет. 

— Полагаю, сегодня у вас с украинскими коллегами сильно расходятся оценки деятельности таких исторических персонажей, как Бандера и Шухевич?

— У нас есть совместный проект трёх институтов (Беларуси, Украины и России), который называется «Страна в огне». Вышло два тома. Сейчас готовятся следующие два — 42-43-й год. Там мы изложили нашу точку зрения на национальные движения в Украине, дали оценку бандеровскому движению. Это тоже не такой простой вопрос. Бандеровцы сначала активно сотрудничали с немцами, потом они ими преследовались. В какой-то период они сотрудничали и с нашими советскими организациями. Но, в общем, конечно, их сотрудничество с фашистами оправдать нельзя. По этому поводу есть решение Нюрнберского трибунала, согласно которому все деятели, сотрудничавшие с немцами в годы войны, получили название «коллаборционисты». 

— Недавно ростовское издательство «Феникс» выпустило школьные дневники, где была помещена фотография Гитлера, руководствуясь, видимо, тем, что дети должны «знать врага в лицо». Как вы к этому относитесь? 

— Резко отрицательно. Гитлер — самая одиозная фигура ХХ века. Вы знаете, что в США есть коллекция картин Гитлера, и даже была идея сделать выставку. Но делать этого не стали. Во-первых, прошла слишком маленькая исторически-временная дистанция. Живы люди, которые участвовали в войне. Во-вторых, есть такие преступления, которые невозможно ничем оправдать. Думаю, такие вещи (выставки, размещение фото) вредят политической консолидации общества и могут быть аргументом для тех, кто хочет реанимировать нацистскую идеологию. К этому нужно относиться крайне осторожно и ответственно. 

— Но ведь и Ленин — личность неоднозначная. 

— Ленин, с моей точки зрения, представитель крайнего экстремистского крыла социал-демократии. Он был довольно противоречивым и одержимым человеком. С ним были связаны — и репрессии, и террор, и преследование церкви. Он заложил фундамент тоталитарного государства с однопартийной системой, с крайне централизованной экономикой. Сегодня видно, насколько это негативно сказалось на развитии нашей страны. Но с другой стороны... сейчас мы готовим книгу «Левая альтернатива ХХ столетия». О коммунизме, социал-демократии — то есть берём весь левый спектр, который сегодня очень популярен, в том числе и в ряде стран Латинской Америки. И в этом смысле Ленин был представителем этой тенденции. Он всё-таки не сам по себе вывел людей и захватил власть. Это было отражением мировых тенденций в мировом развитии. Поэтому, думаю, что надо давать ему спокойную оценку, без излишних эмоций. 

— Снос памятников Ленину в Украине — это те самые излишние эмоции? 

— Да, я считаю, что памятники сносить нельзя, пусть стоят. Если это только не памятник какому-нибудь бандиту. Ну, стоят памятники Робеспьеру и Марату, которые залили кровью страну во время Французской революции. И никому не приходит в голову их сносить. 

— Время от времени всплывают разговоры о том, чтобы вернуть памятник Дзержинскому на Лубянке. Как вы к этому относитесь? 

— Думаю, это вызовет в обществе ещё больший раскол. Дзержинский — фигура, связанная с политическими процессами, которые вызывают в обществе совершенно явное отторжение. Поэтому я как-то говорил, что история может иметь две функции, и что она может содействовать сплочению нации, а может расколу. Вот надо, чтобы она была консолидирующим фактором. Показать объективно всё, как есть. Но чтобы она не создавала обстановку гражданского противостояния. Эта идея и лежит в основе концепции единого учебника истории. 

— Распад Советского Союза — это трагедия или тоже некая историческая справедливость? 

— С моей точки зрения, крушение большой страны — это, конечно, трагедия. С другой стороны, нам надо отойти от примитивного объяснения, что страна распалась только из-за действий конкретных личностей. Надо видеть и объективные факторы. В основе распада СССР лежит серьёзный просчёт, прежде всего в национальной политике. Просто так все республики не решили бы получить суверенитет. Сегодня это особенно важная тема в свете украинских событий. Есть серьёзное противоречие между правом нации на самоопределение и территориальной целостностью, которое встало в полный рост сразу после Первой мировой войны и революции 17-го года. Эта сфера, где нужно быть очень деликатным и учитывать взаимодействие всех факторов. 

— Некоторые западные историки сегодня принижают роль советского народа в победе над фашисткой Германией. Как быть с этим? 

— К сожалению, оценка минувшей войны вписалась в логику противостояния, в острые политические дискуссии, навеянные событиями и сегодняшнего дня. Принижение роли нашей страны в Победе с точки зрения исторической правды — это бессмысленная вещь, противоречащая фактам. Сегодня ссылаются на высказывания на этот счет Рузвельта и Черчилля, но дело не только в их высказываниях, а в объективных факторах. Советский Союз освобождал Восточную Европу от фашизма — это общепризнанный факт. Ялтинские соглашения, заложившие послевоенную систему, это не изобретение только Советского Союза. Их подписывали и Англия, и США. Среди аргументов в принижении роли нашей страны часто фигурирует то, что в ряде стран Восточной Европы были установлены тоталитарные или авторитарные режимы. Но ведь это другая история, связанная с иным историческим периодом, которая не может, по моему мнению, заслонить тот факт, что страны Восточной, Юго-Восточной и части Центральной Европы были освобождены от нацизма армией Советского Союза. В ближайшие дни, например, в Норвегии будет довольно широко отмечаться освобождение советскими воинами севера Норвегии от фашизма.

— На обывательском уровне бытует мнение, что России не очень-то везло с правителями, особенно в советский период. 

— Ну, как было, так было. Если брать ХХ век, то у других стран тоже были свои проблемы. Германия имела Гитлера, который «перекрывает» всё, что у них было хорошего в ХХ веке. В памяти остаётся, к сожалению, часто не самое лучшее, а самое худшее из истории. А что Мао Цзэдун в Китае — это кумир и бог? Теперь ему дают разную оценку. Это судьба всякой исторической личности. Шарль де Голль во Франции одно время тоже был кумиром. А сегодня к нему разное отношение, так же, кстати, как и к Черчиллю в Англии. Поэтому я бы отнёсся к этому не как к фактору нашей ущербности. Все руководители страны были деятелями крупного масштаба. Надо более объективно подходить к оценке и роли личности в истории.

Оставить комментарий
Вход
Комментарии (3)
  1. Леонид г. Тим
    |
    14:33
    10.10.2014
    0
    +
    -
    А всегда ли сплачивание во благо? Ведь фашио-,даже сугубо в терминологическом смысле,обозначает это самое сплачивание. Ну и,что хорошего это несёт нации?
  2. Карабас
    |
    15:56
    10.10.2014
    0
    +
    -
    Сколько еще раз перепишут историю? При каждом новом правителе России эта тема - как конфета - новые мэтры истории трактуют её уже по своему. Революция в России - итог деятельности внутреннего врага - как это сегодня в Украине - и дикой жестокости революционеров, которой в те годы никто не ожидал. Любая революция - кровь, горе, сломанные судьбы отдельных людей - судьбы, которые складываются в тысячи и миллионы.. И те, кто, за счет горя и смертей других - хорошо жил в этот период, как и их потомки - всегда с радостью вспоминают - как тогда было здорово счастливо..
  3. ЛНД
    |
    00:54
    17.10.2014
    0
    +
    -
    Самая правильная трактовка истории - советская. Вернее не будет. Это видно по высказываниям главы рабочей группы.
Все комментарии Оставить свой комментарий

Актуальные вопросы

  1. Что могло стать причиной падения космического корабля «Прогресс»?
  2. Кто станет главой Пентагона?
  3. Какая погода будет в Москве и регионах 3 и 4 декабря?

Согласны ли вы с идеей, изучать в школе «Основы православной культуры»?

САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ В СОЦСЕТЯХ