Дмитрий Писаренко 20 23829

Андрей Гейм: «С российской наукой надо что-то делать»

Статья из газеты: АиФ №40 02/10/2013

Нобелевский лауреат — о судьбе РАН, бескорыстной власти и ленивом человечестве

На следующей неделе будут названы лауреаты Нобелевской премии 2013 года. Так, на премию мира предложена кандидатура Владимира Путина. Но, возможно, и кто-то из российских учёных удостоится этой награды, которой наша страна, прямо скажем, не избалована. В условиях, когда отечественную науку лихорадит, а РАН ждут реформы, это было бы добрым знаком.

Досье
Андрей Гейм родился в Сочи в 1958 году. Окончил МФТИ, работал в Институте физики твёрдого тела РАН, затем в Нидерландах, Дании, сейчас — в Манчестерском университете (Англия). Имеет звания рыцаря от королев Нидерландов и Великобритании. Женат, есть дочь.
Об этом «АиФ» поговорил с Андреем Геймом, физиком и Нобелевским лауреатом. Он уехал из России в начале 90-х и сделал блестящую карьеру на Западе. За 20 лет стал всемирно известным учёным и три года назад получил Нобелевку за исследования графена — нового материала, представляющего собой одноатомный слой углерода. Минувшим летом Гейм неожиданно для всех поддержал российское правительство в его затянувшемся конфликте с РАН. Как он сам говорил, выбрал роль «возмутителя спокойствия, в которого летят плевки».

Третий путь неведом

Дмитрий Писаренко, «АиФ»: Андрей, признаемся, людям, от науки далёким, мало что понятно в противостоянии РАН и Минобрнауки. У тех и у других своя правда. Ясно, что это не борьба добра со злом. Тогда чего с чем?

Андрей Гейм: Скорее, старого с новым. Ситуация складывалась десятилетиями, пружина натянулась до предела, и рано или поздно реформы должны были случиться. Они были неизбежны. Те российские учёные, кто поработал за рубежом и увидел, как там организовано управление наукой, думают точно так же. Скажу больше, ряд академиков и членкоров РАН тоже разделяют эту точку зрения, но, увы, об их мнении вы не прочтёте на страницах газет. Для них высказываться — самоубийственно. Тут же шапками закидают.

Почему я вдруг оказался на стороне правительства в этом конфликте? Знаете, у меня ведь были открытые конфликты с министром науки Великобритании. А получив Нобелевскую премию, я с трибуны в присутствии многих министров и званых лиц, включая европейского комиссара по науке, охарактеризовал науку в Европе как находящуюся в стадии идиотократии.

Д. П., «АиФ»: Простите?

А. Г.: На банкете в честь присуждения Нобелевской премии я высказал своё отношение к финансированию науки европейским обществом. Это абсолютно забюрократизированная система. Она финансирует не качественные исследования, а тех, кто наобещает больше выгоды для европейской промышленности. Европейские чиновники вроде хотят сделать её лучше, но у них тоже получается как всегда (смеётся).

Так вот, и после всего этого я вдруг поддержал российских чиновников, оказался в одной упряжке с министром Ливановым! Почему? Да потому что я, как и он, считаю: так дальше жить нельзя, надо с российской наукой что-то делать. Как сказал один философ, каждый народ заслуживает то правительство, какое имеет. Но если ту же фразу применить к российской науке, я уверен: Россия заслуживает академию наук лучше, чем имеет на сегодняшний момент.

Андрей Гейм. Фото: www.globallookpress.com

Д. П., «АиФ»: Академики говорят, что у РАН хотят отобрать собственность. И в этом главная причина конфликта.

А. Г.: Это лукавство. Академики, особенно директора институтов (хотя среди них хватает приличных людей), имеют власть и финансирование. Они будут отстреливаться до последнего, чтобы всё это сохранить, приводя все возможные доводы и аргументы в свою поддержку. Есть английская поговорка: «Индюшки никогда не проголосуют за Рождество». Так же и академики — они не заинтересованы в переменах. Если РАН поставит себя в позицию «только через мой труп», боюсь, труп и случится.

Иногда их доводы похоже на сюр. Они говорят (и я получал такие письма с обвинениями), что если у РАН отнимут собственность, то будет подорвана обороноспособность страны. Где здесь логика? Или говорят: нам надо искать третий путь. Не советский и не западный, а какой-то свой. Есть ли он? Наверное. Но пока никто его не нашёл. Да, на Западе тоже не всё хорошо. Бывает, что чиновники пытаются диктовать, чем должна заниматься наука. А это всегда очень близорукий взгляд. Представьте, что вы спросили шимпанзе, что они считают наиболее важным (с точки зрения науки) для будущего. Боюсь, ничего, кроме машины для очистки бананов, они не предложат. Как видите, западный стиль — не лучшая система на самом деле (как и демократия, о чём уже много раз было сказано). Но поскольку российская наука находится на переходном этапе, выбирать приходится не из трёх путей, а из двух. Третий путь неведом, и изобретать его лучше потом, когда система уже хоть как-то разумно работает.

Д. П., «АиФ»: Если речь идёт о разных стилях управления, то, может, это выбор не между старым и новым, а между Востоком и Западом?

А. Г.: Может быть, нынешний конфликт на самом деле более глубокий, чем между академиками и государством. Да, Россия всегда находилась между Европой и Азией. И я задаю себе тот же вопрос, какой задавали Радищев, Пушкин и другие. Что же такое происходит с Россией и почему она чаще, чем остальные страны, оказывается в переплётных ситуациях, ставит на себе эксперименты? Страна богата ресурсами, имеет образование на очень высоком уровне (в отличие от арабских нефтяных стран). Но по-прежнему во всём ищет свой путь вместо того, чтобы копировать опыт других стран, учитывая их недостатки и избавляясь от них.

У меня плохое предчувствие, что РАН тоже начнёт искать этот «третий путь». Мне кажется, здесь проявляется национальный русский характер: самоискание, самокопание, попытки добраться до сути, до своей самобытности. Вспоминаются в связи с этим фильмы «Особенности национальной охоты», «Особенности национальной рыбалки» и пр. Думаю, уже давно можно снимать фильм «Особенности национальной науки». Там тоже будет много смешного.

Кто тут чиновник?

Д. П., «АиФ»: И всё же получается, что вы встали на сторону чиновников в этом конфликте. А в России отношение к чиновникам, в целом, отрицательное. О чём вы, возможно, забыли.

А. Г.: Не забыл. Я прекрасно знаю, что в СССР чиновников не любили и сейчас продолжают не любить. «Чиновники» — одно из самых популярных слов, какие можно услышать от тех, кто выступает против реформы РАН. Но хочу напомнить, что в Российской империи чиновник (или госслужащий) был вполне почётной профессией. И представить общество без него абсолютно невозможно. Хорошие чиновники так же важны, как хорошие специалисты в других профессиях. Просто в 1917 году этому слову было придано новое звучание, и оно стало ругательным. Однако, даже если его использовать как ругательное, надо ещё посмотреть, кто в этом конфликте чиновник, а кто учёный. У министра Ливанова индекс Хирша (показатель продуктивности учёного, основанный на количестве его публикаций и цитируемости — Д. П.) выше, чем у некоторых академиков, хотя он наукой давно забросил заниматься. В то же время многие директора институтов представляют собой не столько учёных, сколько класс чиновников. Хороших или плохих, не важно. Но они превратились в тех самых чиновников, с которыми РАН и собирается бороться. В чиновников от науки.

Ещё одно замечание. В России почему-то считается, что чиновники (то есть организаторы науки) менее важны, чем учёные. Я так не думаю. Хороших специалистов надо одинаково ценить, будь то директор института или исследователь. Но функции их надо разделять. И в этом отличие западного стиля управления наукой от советского, который остался присущ РАН.

Я уверен, российские власти тоже ищут варианты, как улучшить ситуацию с наукой в России. Взять того же Путина. Какое ему дело до собственности Академии наук? Абсолютно никакого. Ему важно построить новую Россию и таким образом вписать своё имя в её историю. То же самое можно сказать и про Медведева, и про Ливанова. Их главная забота — как сделать лучше.

Д. П., «АиФ»: Андрей, я слушаю вас и думаю: как же благотворно влияет на человека жизнь в Голландии и Англии. Каким он становится филантропом… В России многие убеждены, что подобные перемены «от чистого сердца» не затевают. И на вершине власти полно людей, имеющих корыстные интересы, нацеленных на ту же недвижимость и финансы РАН.

А. Г.: Я допускаю это, но ровно в той степени, в какой допускаю, что ничего про современную Россию не понимаю. На Западе и даже в Китае система более прозрачна. Могу допустить, что я полностью заблуждаюсь и все руководители в стране — рвачи, желающие только наживы. А население в таком случае — идиоты, голосующие за них. Но я с трудом представляю себе такую крайность. К тому же мой опыт показывает, что люди, которые достигли власти и высокого благосостояния, в какой-то момент начинают думать «о душе». Таково свойство человека: происходит перелом, и он стремится изменить жизнь вокруг себя к лучшему. Корыстные интересы, если они в данном случае и есть, всё же где-то на заднем плане находятся. Не могут у президента и премьер-министра быть на первом плане корыстные интересы.

Д. П., «АиФ»: А у вас? Есть ещё такой стереотип: если известный человек занял в конфликте чью-либо сторону, значит, «дело тут нечисто». Приходилось слышать такие обвинения в свой адрес?

А. Г.: За мой приезд в Москву (в мае Гейм принимал участие в заседании Общественного совета при Минобрнауки — Д. П.) мне никто не платил, я прилетал за свой собственный счёт. Хотя окружающие меня русскоговорящие коллеги, в том числе жена, в один голос говорили: «Зачем тебе это, зачем ты лезешь туда? Тебя оплюют и грязью замарают». В самом деле, мало что хорошего я услышал в свой адрес в России. Только что я предатель, космополит и ничего не понимаю в происходящем. Конечно, ничего притягательного в таком положении нет. Если у меня и есть какой-то корыстный интерес, то это интерес к «антропологии» российского общества. Она для меня остаётся загадкой. Я вижу, что здесь всё устроено совсем по-другому по сравнению с относительно простым и понятным Западом. Что происходит в коридорах власти, в кулуарах, за спиной того же министра Ливанова? Как устроено общество в современной России? Это «чёрная дыра» для меня.

Плоды для внуков

Д. П., «АиФ»: Вы как-то сказали, что за последние 50 лет человечество стало жить в слишком комфортных условиях. И что для нового научного рывка ему нужна глобальная угроза — например, огромный астероид, несущийся к Земле.

А. Г.: С тех пор как прекратились «холодная война» и гонка вооружений, расходы на фундаментальные исследования стали резко сокращаться. Чтобы развивать новые технологии, действительно нужен мощный стимул, и угроза из космоса для этого вполне подходит (как понятный пример).

Мои изыскания в антропологии (смеётся) убедили меня, что гомо сапиенс — не слишком мудрое животное. Очень изобретательное, но не мудрое. Как только у нас перестаёт где-то зудеть и свербеть, мы начинаем лениться, почивать на лаврах, и мозги покрываются тонким слоем жира. Те комфорт и благосостояние, которых мы достигли, — это результат индустриальной революции. Ей всего-навсего 200 лет. А до этого человечество 10 тысяч лет не столько жило, сколько выживало. Многие экономисты предсказывают, что мы уже впали в затяжной период стагнации. Мы не хотим бежать дальше, развивать технологии. И забываем, что наше благосостояние — это следствие поиска новых фундаментальных знаний. Не удивлюсь, если скоро в учебниках станут писать, что компьютер изобрёл Билл Гейтс, а мобильный телефон — Стив Джобс.

Те или иные фундаментальные научные изыскания могут длиться 30, 50, даже 100 лет! И казаться при этом совершенно ненужными, никчёмными. А потом в какой-то момент вдруг привести к чему-то, что будет полезным и удобным, без чего мы уже не сможем представлять свою жизнь. Хороший пример — спутниковая навигация. Навигаторы теперь есть в автомобилях, телефонах, планшетах. Кто-то без них уже и дорогу домой не найдёт (смеётся). Но многие ли знают, что неотъемлемой частью спутниковой навигации является теория относительности Эйнштейна? Без её применения система не работала бы! Вот такая, казалось бы, абстрактная теория нашла прикладное применение спустя 100 лет.

А плоды современной фундаментальной науки будут пожинать даже не наши дети, а наши внуки. Конечно, легко об этом не думать, а отвлечься и сфокусироваться на печении пирогов. Но у меня есть надежда на то, что люди в конце концов как-то самоорганизуются и общество станет более мудрым, чем сейчас.

Д. П., «АиФ»: Скоро объявят лауреатов Нобелевской премии 2013 года. Кто из россиян её заслуживает, как считаете?

А. Г.: Ни одного не могу назвать. Вообще, Нобелевской премии по физике, на мой взгляд, заслуживают исследования экзопланет — планет, находящихся за пределами Солнечной системы. Это очень важно для понимания мира и Вселенной. Но кому именно в этой области могут дать премию — тут не только я, но и Нобелевский комитет будет долго чесать в затылке (смеётся). Претендентов много.

Нобелевская премия, я считаю, это награда, которую человечество присуждает самому себе. И кому повесят очередные медали, по большому счёту, не очень-то и важно. Нобелевский комитет пытается выбирать наиболее достойных, но тут ещё многое зависит от возраста, от того, дожил ли человек до своей премии.

Д. П., «АиФ»: Ну вот, скажем, «АиФ» не раз писал о физике Викторе Веселаго. Он ещё в 1960-е предсказал появление материалов с отрицательным показателем преломления — метаматериалов. Теперь их делают на Западе, и всё идёт к тому, что учёные смогут создать «шапку-невидимку». Разве Веселаго не заслуживает Нобелевской премии?

А. Г.: Конечно, заслуживает. Что-то я забыл про метаматериалы, хорошо, что вы напомнили. Думаю, Нобелевский комитет рассматривает это направление. Правда, пока у него нет прикладных применений, ещё не созданы устройства, работающие на данной технологии. Нужно пождать несколько лет. Если премию за метаматериалы дадут, уверен, Веселаго не обойдут стороной. Но, кстати, это тоже одна из обязанностей РАН — постоянно, каждый год, напоминать Нобелевскому комитету, предлагать кандидатуры российских учёных, того же Веселаго. Нужно защищать свои интересы, формировать общественное мнение.

Д. П., «АиФ»: Говорят, на Нобелевскую премию мира предложена кандидатура Владимира Путина — за предотвращение бомбардировок Сирии. Ваше мнение об этом?

А. Г.: Премия мира — это очень субъективный выбор. Его делают норвежские политики-пенсионеры, которые всю жизнь прожили в спокойной богатой стране. На него влияет множество факторов. Но если действительно удастся погасить конфликт или хотя бы решить вопрос о ликвидации в Сирии химического оружия, то пусть и не Путин, а министр Лавров и российская дипломатия, вполне заслуживают этой награды.

Оставить комментарий
Вход
Лучшие комментарии
  1. frida
    |
    18:09
    04.10.2013
    4
    +
    -
    "Не могут у президента и премьер-министра быть на первом плане корыстные интересы". Какая святая наивность! Андрей, а Вы вообще в курсе, что у нас происходит? Об уничтожении образования, например? О том, что наш с Вами родной ВУЗ превратили в бизнес-клуб, фактически уничтожив то, что называлось системой физтеха? О засилии лже-науки и всяких сомнительных проектов, поддерживаемых на самом высоком уровне? Науку надо реформировать - ни кто не спорит. Но разве об этом идет речь? В пресловутом законе о РАН собственно о науке и ученых нет ни слова! Ваше имя сделали знаменем очень недостойных дел, а Вы с радостью подо всем подписываетесь, не разобравшись в сути.
  2. VikVK
    |
    16:04
    04.10.2013
    3
    +
    -
    Наивный, голубоглазый Иванушка-ученый. Ничего то он не знает о нынешних реалиях в стране, где коррупция и казнокрадство высшего чиновничества является законной привилегией, наряду с неприкасаемостью и полной безответственностью. Это в католицизме один только Папа непогрешим. Здесь же, назначены непогрешимыми целые организованные группы, занятые только одной целью – обогащаться. Реформа РАН, это как и все аналогичные «реформы» в экономике, промышленности, армии, образовании – банальный передел собственности в корыстных интересах конкретных организованных групп, назначаемых высшим руководством. И не более того.
Комментарии (19)
  1. Prusak
    |
    12:04
    04.10.2013
    0
    +
    -
    Недостойное интервью достойного человека. Гейм с легкостью судит о реалиях жизни, которой не знает. Проработав молодым человеком 5 лет (до 90 года) в институте Академии наук СССР, он почему-то считает, что хорошо разбирается в сложившейся ситуации вокруг Академии наук уже России. В каждом своем интервью он повторяет английскую пословицу: "Индюшки никогда не проголосуют за Рождество", не зная новых российских. Например: "хотели как лучше, а получилось как всегда". А когда Гейм предполагает, что нынешние российские властители начинают думать о своей душе, понимаешь, что великий ученый в обычной жизни может быть наивным, плохо разбираться в людях, в мотивах их поступков. Эх, зря он не послушал жену...
  2. Prusak: Наивных нобелевских лауреатов, так же как и наивных прокуроров, не бывает. Читайте классику.
  3. Yuri Kort
    |
    01:04
    07.10.2013
    1
    +
    -
    Логика у этого достойного ученого, конечно, железная: 1) с одной стороны, он говорит: "я с трибуны в присутствии многих министров и званых лиц, включая европейского комиссара по науке, охарактеризовал науку в Европе как находящуюся в стадии идиотократии", 2) утверждает, что в Европе происходит сокращение финансирования фундаментальных исследований, а, с другой стороны, утверждает, что на Западе наука более эффективна, чем в России, "с ней нужно что-то делать". Как может быть западная наука "на уровне идеократии" эффективной? Почему на эту идеократию должна равняться российская наука? Ну и где здесь, господин ученый, научная аргументация или хотя бы логика на уровне десятиклассника? Почему все твердят как заклинание о "неэффективности российской науки"? Задачка для второго класса школы: 1)финансирование РАН - 2 миллиарда долларов (притом только такая цифра за последний год, раньше была намного меньше) 2)совокупной наукоемкой продукции институтами и подразделениями РАН произведено на 10 миллиардов долларов. Вопрос: какова эффективность на каждый вложенный доллар? На каждый вложенный доллар получено продукции на 5 долларов или эффективность на вложения 500%. В какой западной академии наук есть такая эффективность? Если 2 миллиарда доллларов- это бюджет среднего университета на Западе. Исходя из критерия эффективности российская наука является мировым лидером
    • Дмитрий
      |
      13:11
      07.10.2013
      0
      +
      -
      YuriKort: Подписываюсь под каждым Вашим словом! Все в точку!
    • Kiwi
      |
      14:13
      08.09.2016
      0
      +
      -
      Yuri Kort: "утверждает, что в Европе происходит сокращение финансирования фундаментальных исследований, а, с другой стороны, утверждает, что на Западе наука более эффективна, чем в России, "с ней нужно что-то делать". Как может быть западная наука "на уровне идеократии" эффективной? Почему на эту идеократию должна равняться российская наука? Ну и где здесь, господин ученый, научная аргументация или хотя бы логика на уровне десятиклассника? " -- Что ж тут не логичного? Что мешает (в логике - исключает), чтобы зап.наука и при сокращении финансирования и нужде "что-то с нею делать" может оставаться (всё ещё) эффективнее российской? И если она идиократична, разве для идеократичного не может существовать более идиократичное? Т.е., есть ли нижний предел одио... Ну а про миллионы-миллиарды экономэффекта -- ой, если бы суммировать документально (с печатями) засвидетельствованные экономэффекты диссертаций и НИР эпохи СССР .... :-)
  4. VikVK
    |
    16:04
    04.10.2013
    3
    +
    -
    Наивный, голубоглазый Иванушка-ученый. Ничего то он не знает о нынешних реалиях в стране, где коррупция и казнокрадство высшего чиновничества является законной привилегией, наряду с неприкасаемостью и полной безответственностью. Это в католицизме один только Папа непогрешим. Здесь же, назначены непогрешимыми целые организованные группы, занятые только одной целью – обогащаться. Реформа РАН, это как и все аналогичные «реформы» в экономике, промышленности, армии, образовании – банальный передел собственности в корыстных интересах конкретных организованных групп, назначаемых высшим руководством. И не более того.
  5. frida
    |
    18:09
    04.10.2013
    4
    +
    -
    "Не могут у президента и премьер-министра быть на первом плане корыстные интересы". Какая святая наивность! Андрей, а Вы вообще в курсе, что у нас происходит? Об уничтожении образования, например? О том, что наш с Вами родной ВУЗ превратили в бизнес-клуб, фактически уничтожив то, что называлось системой физтеха? О засилии лже-науки и всяких сомнительных проектов, поддерживаемых на самом высоком уровне? Науку надо реформировать - ни кто не спорит. Но разве об этом идет речь? В пресловутом законе о РАН собственно о науке и ученых нет ни слова! Ваше имя сделали знаменем очень недостойных дел, а Вы с радостью подо всем подписываетесь, не разобравшись в сути.
  6. Великолепное интервью! Хорошо, что у нас есть великие ученые-соотечественники, говорящие то, что думают... А думать они умеют, в отличие от кучи ..., паразитирующих на трупе великой АН СССР
  7. Fn: Вас, что, так же как и Ливанова, в академики не взяли? Serves you right.
  8. frida
    |
    01:57
    05.10.2013
    2
    +
    -
    Fn: Уважаемый fn, огромный Вам привет от кучи ..., как вы выразились. Т.е всех тех ученых, кто в проклятые 90-е не ушел в бизнес, не уехал - часто по причинам, от патриотизма далеких, но все же... Кто в неотаплевыемых помещениях, при полном отсутствии финансирования делал то, что теперь называется российской наукой. Кто сохранил и даже приумножил приборы, лаборатории, испытательные полигоны и заповедники, которые, увы, тоже стали пресловутым имуществом РАН. И, знаете, если брать объективные показатели, мы не так плохо работали! Вы оскорбили огромную плеяду очень достойных людей. Вам не стыдно?
Все комментарии Оставить свой комментарий

Актуальные вопросы

  1. Какие станции Московского метро будут закрыты 16 и 17 декабря?
  2. Что значит для Поветкина победа над Хаммером?
  3. Какие комнатные растения могут вызывать аллергию?




Какая система оценок в школе самая правильная?

Самое интересное в регионах
САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ В СОЦСЕТЯХ


Новое на AIF.ru